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Area Tecnica - Citroën ID/D/DS => Idraulica => Topic aperto da: Juliankey - Maggio 04, 2018, 05:18:55 pm

Titolo: frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 04, 2018, 05:18:55 pm
ragazzi secondo vobis come mai su dsuper facendo una frenata impegnativa il posteriore si abbassa e si scarica????dosatore andato???
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 04, 2018, 07:51:30 pm
ragazzi secondo vobis come mai su dsuper facendo una frenata impegnativa il posteriore si abbassa e si scarica????dosatore andato???

Di che modello parliamo?
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: roby3 - Maggio 04, 2018, 08:27:32 pm
D super...
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 04, 2018, 08:54:41 pm
Mica hai su le sfere confort, vero?
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 04, 2018, 09:31:43 pm
si le 26 confort saldate
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: FabioC - Maggio 04, 2018, 09:40:33 pm
Ciao, si e` piuttosto normale, sulle ID il dosatore toglie pressione all' asse posteriore. Se poi hai le sfere comfort l' ammortizzatore e` un pelo più "libero".
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 04, 2018, 09:46:54 pm
ne approfitto gia’che siamo in tema.... meglio confort o standard ? :)
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Capitan Uncinema - Maggio 04, 2018, 09:58:18 pm
Sulle confort, vedi anche qui (http://forum.ideesse.it/smf/index.php?topic=15821.0).
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 04, 2018, 10:01:46 pm
Sulle confort, vedi anche qui (http://forum.ideesse.it/smf/index.php?topic=15821.0).


 :) merci
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Capitan Uncinema - Maggio 04, 2018, 10:31:25 pm
Paddequà.
Comunque, da quel topo lì (e molti altri che ho letto negli ultimi anni) mi sembra di capire che il succo della cosa è:

- Le confort vanno bene se vai "confort". Se vai un po' "tirato", meglio le normali.
  Soprattutto se hai una macchina (21 e più) che te lo permette.

- Gli "sconfort" alle sospensioni, oltre che con le sfere, si risolvono revisionando i correttori d'altezza e i cilindri.

- La revisione dei correttori, se il pistoncino sta bene in sede e non ha gioco, è un lavoro molto fattibile in casa.
  Se invece ha gioco, conviene davvero prenderli revisionati. È un altro andare.

- La revisione dei cilindri... cambiare gli o-ring e i feltrini spesso serve a poco.
  Se perdono, è probabile che siano da rettificare.

Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: haiede - Maggio 04, 2018, 10:53:22 pm
......presupponendo che comunque si esauriscono in 4/5 anni di media........se già sono gonfiate con 20 bar di meno in media........
La prova va fatta con la macchina fermain moto: insistendo con ripetute frenate è ammissibile che l'asse posteriore si sieda leggermente ma deve poi subito recuperare rilasciando il pedale........non deve mai arrivare ad andare completamente a terra o non riuscire a risalire (leggi farlo molto lentamente) in tal caso ci potrebbero essere problemi con il correttore di altezza, problemi che vengono accentuati dal normale "consumo" di pressione con ripetuti azionamenti del freno.
Va controllata anche l'entità del flusso di ritorno dal dosatore freni: se sotto frenata ha una discreta rilevanza probabilmente anche il dosatore necessita di revisione.
Parere personale
 [:hello]
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 04, 2018, 11:36:27 pm
......presupponendo che comunque si esauriscono in 4/5 anni di media........se già sono gonfiate con 20 bar di meno in media........
La prova va fatta con la macchina fermain moto: insistendo con ripetute frenate è ammissibile che l'asse posteriore si sieda leggermente ma deve poi subito recuperare rilasciando il pedale........non deve mai arrivare ad andare completamente a terra o non riuscire a risalire (leggi farlo molto lentamente) in tal caso ci potrebbero essere problemi con il correttore di altezza, problemi che vengono accentuati dal normale "consumo" di pressione con ripetuti azionamenti del freno.
Va controllata anche l'entità del flusso di ritorno dal dosatore freni: se sotto frenata ha una discreta rilevanza probabilmente anche il dosatore necessita di revisione.
Parere personale
 [:hello]

come si controlla il flusso di ritorno del dosatore?
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: haiede - Maggio 05, 2018, 12:25:10 am
staccando il tubo di ritorno ed inserendone un'altro lasciandolo percolare in un barattolo di recupero esterno.............
 [:hello]

Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 05, 2018, 06:09:59 pm
scusate invece se frenando il pedale una volta lasciato a macchina ferma si muove su e giu’ a mitraglietta e poi dopo due o tre secondi si ferma??? [???]
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 05, 2018, 06:38:32 pm
Il problema può essere di due diverse nature:

se l'abbassamento interviene all'inizio della frenata, possono essere i freni posteriori mal registrati: la distanza delle ganasce dal tamburo deve essere precisa, c'è un attrezzo che serve per misurarla.

se l'abbassamento avviene al termine della frenata, sono le sfere troppo morbide che permettono un'escursione eccessiva del treno posteriore (beccheggio) ed il correttore interviene, togliendo pressione, perché "pensa" che la vettura sia stata scaricata. Fenomeno accentuato dalle "sfere confort" che a mio modo di vedere sono del tutto inutili su un'auto di suo morbidissima qual'è la DS. Le sfere "confort" servono solo a stressare la meccanica e a compromettere la stabilità del veicolo.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Ugomaria - Maggio 05, 2018, 07:07:42 pm
Le sfere "confort" servono solo a stressare la meccanica e a compromettere la stabilità del veicolo.

Confermo. Feci l'errore di montarle anni fa sulla CX con l'unico tangibile risultato di usurare rapidamente i semiassi.

Lasciamo queste macchine come le ha fatte Mamma.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 05, 2018, 07:15:45 pm
Il problema può essere di due diverse nature:

se l'abbassamento interviene all'inizio della frenata, possono essere i freni posteriori mal registrati: la distanza delle ganasce dal tamburo deve essere precisa, c'è un attrezzo che serve per misurarla.

se l'abbassamento avviene al termine della frenata, sono le sfere troppo morbide che permettono un'escursione eccessiva del treno posteriore (beccheggio) ed il correttore interviene, togliendo pressione, perché "pensa" che la vettura sia stata scaricata. Fenomeno accentuato dalle "sfere confort" che a mio modo di vedere sono del tutto inutili su un'auto di suo morbidissima qual'è la DS. Le sfere "confort" servono solo a stressare la meccanica e a compromettere la stabilità del veicolo.

Ok perfetto,ma scusa Martini ma le confort non hanno gli stessi bar delle svitabili 59/26?? La differenza sta nella quantita di lhm... 500 contro 750 se non sbaglio...
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 05, 2018, 07:21:42 pm
La differenza sta nella quantità di liquido che passa dai fori degli ammortizzatori, consentendo un'escursione della scocca molto maggiore di quella pensata dai progettisti.

Ma non ti sembra abbastanza morbida la DS?

Perché se vuoi andare ancora oltre, ti basta montare quattro sfere del congiuntore al posto di quelle di sospensione, allora si che dondoli!
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: SCARABEO - Maggio 05, 2018, 07:28:39 pm
Io ho le confort su tutte le mie Citroen ad olio verde (anche la CX) e ne sono molto soddisfatto.
È più morbida. È ancora più morbida.
Vero che se mai volessi usare la DS come un'auto da corsa non sarebbero adatte.
Ma per come la uso (e credo anche tutti voi) più è morbida e meglio è.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Juliankey - Maggio 05, 2018, 07:29:07 pm
La differenza sta nella quantità di liquido che passa dai fori degli ammortizzatori, consentendo un'escursione della scocca molto maggiore di quella pensata dai progettisti.

Ma non ti sembra abbastanza morbida la DS?

Perché se vuoi andare ancora oltre, ti basta montare quattro sfere del congiuntore al posto di quelle di sospensione, allora si che dondoli!
 

quindi....saldate standard o svitabili original...
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: haiede - Maggio 05, 2018, 09:42:02 pm
Sfere standard: id75fa.........anteriori
Sfere standard: id40rx........posteriori
Sfere confort: id59fa..........anteriori
Sfere confort: id26rx.........posteriori.

La differenza di pressione gonfiaggio c'è.......
Non sono amante delle sfere confort: troppo variazione di assetto sui cambi di piano o nelle prese di carico, alleggerimento eccessivo a velocità da codice autostradale per i modelli più potenti e veloci specie se la macchina è carica o i percorsi sono ricchi di curvoni veloci con giunture, se non si rallenta si può anche arrivare ad entrare in risonanza con la vettura che tende a dondolare sull'asse del beccheggio.
Ricordarsi che le membrane NON sono più quelle di un tempo ne quelle a triplo strato delle sfere grigie fornite dalla rete ed utilizzate a partire da XANTIA II o XM II create appositamente per aumentarne la durata senza fuga per omosi del gas.
Parere personale.
 [:hello]

Ps: se ad ogni costo si desidera adottare le "confort" sarebbe opportuno un più "deciso" ritorno in posizione di centro/livello impostato dalle leva dei correttori di altezza degli assi in modo che anche essi seguano più "velocemente" le variazioni di quantità di olio da caricare/scaricare nei pistoni al variare dell'assetto.......
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Ugomaria - Maggio 06, 2018, 07:45:02 am
Io ho le confort su tutte le mie Citroen ad olio verde (anche la CX) e ne sono molto soddisfatto.
È più morbida. È ancora più morbida.
Vero che se mai volessi usare la DS come un'auto da corsa non sarebbero adatte.
Ma per come la uso (e credo anche tutti voi) più è morbida e meglio è.

Franco tu sai che io sono un guidatore prudente e che non stresso mai le meccaniche, eppure (come MarTini ricorda certamente) i semiassi della mia CX si usurarono. Non credo che fare qualche sorpasso, partire briosamente al semaforo o (come diceva Haiede) l'autostrada siano comportamenti eccessivi.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: SCARABEO - Maggio 06, 2018, 08:43:09 am
Lo dico a tutti e 2.
Sia Ugo che Maria.
Non è meccanicamente possibile che i semiassi si usurino per via delle sfere !
Senza se e senza ma.

Se hai avuto problemi coi semiassi tutto ci può stare tranne che sia colpa delle sfere più morbide.
Primo perché le sfere morbide lavorano alla stessa altezza delle altre.
Secondo perché hanno la stessa escursione delle altre quindi non "creano" angoli di geometria diversi.

È più probabile che la tua usura di semiassi sia data o dal chilometraggio....o, magari, dai supporti motore.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Vince - Maggio 06, 2018, 11:50:40 am
Probabilmente intendono che visto che la ds "dondola" di più, invece di fare un solo movimento sulla stessa buca ne fa 2 o 3  ;D
Diverse ds/id che ho guidato si abbassano dietro frenando, anche con sfere normali.
Credo sia sintomo di qualche problema o errata regolazione sull'impianto idraulico.
Più un problema secondo me, poichè la mia id, che prima non lo faceva e che non monta sfere comfort, adesso lo fa.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 06, 2018, 12:39:07 pm
Lo dico a tutti e 2.
Sia Ugo che Maria.
Non è meccanicamente possibile che i semiassi si usurino per via delle sfere !
Senza se e senza ma.

Se hai avuto problemi coi semiassi tutto ci può stare tranne che sia colpa delle sfere più morbide.
Primo perché le sfere morbide lavorano alla stessa altezza delle altre.
Secondo perché hanno la stessa escursione delle altre quindi non "creano" angoli di geometria diversi.

È più probabile che la tua usura di semiassi sia data o dal chilometraggio....o, magari, dai supporti motore.

No Franco, il problema c'è eccome: le sfere morbide comportano una maggiore cabrata in fase di accelerazione, quando la massima coppia è applicata al semiasse ed i trascinatori sono fatti per lavorare ad un certo angolo, se questo viene superato, specialmente con quelle forze in gioco, le sfere "scavano" la sede. No way. Il problema è ben noto in Citroën: la prossima volta che incroci Maiocchi o Saini, fatti raccontare...
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: SCARABEO - Maggio 06, 2018, 02:46:27 pm
Parli della CX ?
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 06, 2018, 03:27:13 pm
Parli della CX ?

si, anche.
Ma non è l'unica. Il problema è potentemente presente su tutte le DS "vecchie", ovvero quelle con il tripode che lavora in una scatola di alluminio, meno su quelle in acciaio, ma comunque riguarda TUTTE le idropneumatiche, nessuna esclusa.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: SCARABEO - Maggio 06, 2018, 04:52:25 pm
Le DS con le sfere evitabili erano (credo) più morbide delle confort verdi ed avevano maggiore escursione.
Ma che per colpa delle partenze a razzo sia Ugo che Maria abbiano dovuto sostituire i semiassi....ce ne passa.
Io non me la berrò mai.
Ma manco per un momento.
Scusa.
E quando dico mai intendo proprio MAI !  [;)]
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 06, 2018, 05:10:20 pm
Franco, non confondere l'escursione con l'ammortizzamento. Una cosa è di quanti mm si sposta il cilindro, un'altra quanto rapidamente lo fa.
Se l'ammortizzatore è "stretto" (si parla di diametro dei fori, in idropneumatica) l'escursione è lenta. L'auto arriva alla velocità di cambio marcia (e abbassamento per cessazione della coppia) prima che l'escursione sia terminata.
La sfera "con l'anello" ha un volume maggiore ed un ammortizzatore adeguato (più stretto) che permette escursioni più ampie e più lente.

Tu pensa che sulle DS IE, per ridurre il fenomeno del beccheggio, avevano alzato il retrotreno di 10mm e poi montato le sfere saldate (dalle DS23ie in poi).

Per quanto possa sembrarti incredibile, così è.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: SCARABEO - Maggio 06, 2018, 05:59:26 pm
Non confondiamo il burro con la ferrovia.
So bene come funziona un ammortizzatore.
Ma torniamo ai semiassi che si rompono perché uno monta le confort.
Le confort sono più morbide.
Ma hanno la medesima escursione delle gemelle saldate.
Ci impiegano di più o ci impiegano di meno basta che acceleri più a lungo o freni più a lungo ad arrivi alla medesima escursione.
Che questo incida sui semiassi proprio è impossibile.
Viaggia con l'auto tutta bassa o con l'auto tutta alta e lo puoi senz'altro fare per più tempo di un'accelerata.
E questo non rompe i semiassi.
Quando comprai la Puzzona feci gli ultimi 160 km per arrivare a casa, senza liquido idraulico.
Auto tutta bassa.
E i semiassi sono ancora lì. (e forse, ma non ricordo, monta quelli con la tazza in alluminio....i più fragili)
Non passiamo l'informazione che con le sfere morbide rompi i semiassi che è puro terrorismo !
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: ruotesgonfie - Maggio 06, 2018, 07:09:30 pm
i semiassi della mia CX si usurarono.
In quanti km di utilizzo?
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Ugomaria - Maggio 06, 2018, 07:28:16 pm
In quanti km di utilizzo?

I km non li so anche perché sono passati 10 anni. Comunque in 2 anni di uso sporadico.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: SCARABEO - Maggio 06, 2018, 07:55:07 pm
Supporti motore ?
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 06, 2018, 08:39:03 pm
Franco, dal cellulare non riesco, domani ti spiego come funziona sto problema.
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: haiede - Maggio 06, 2018, 10:31:20 pm
........un problema simile si ripresentò molti anni dopo sui C25/Ducato con allestimento camper: il mezzo sempre carico posteriormente ed in accelerazione magari sotto curva usurava le scatole di trascinamento semiassi innescando rumorosità in fase di accelerazione o deciso rallentamento che si annullava quando si viaggiava in condizione di "equilibrio" succedeva perchè l'escursione interna del tripoide nella scatola andava frequentemente ai limiti massimi e minimi previsti.

Il fenomeno si vede su DS facendo girare in trazione le ruote con vettura alla massima altezza e sul ponte (pur con tamponi finecorsa nuovi).......al contrario di quando è a metà della corsa della sospensione, e specie se i semiassi (gruppo trascinatore) non sono in perfetto stato (non rotto ma neanche nuovo) la rotazione non è più lineare e fluida ma presenta dei leggeri punti duri perchè le sfere dei tripoidi, invece di girare e scivolare regolarmente cercano di "arrampicarsi" dentro la scatola (specie la sfera compressa inferiore che cerca appunto prima di essere compressa arrivando al punto più basso di rotazione e successivamente sparata via non appena lo supera risalendo).
Martini confermerà che c'èrano delle note tecniche per CX che suggerivano la sostituzione del complessivo trascinatori qualora in accelerazione "importante" (magari una turbo benzina o diesel in pieno tiro...) ci fossero tendenze di oscillazione dell'avantreno.........ancora più marcate qualora la macchina trainasse o fosse molto carica come quando le break facevano servizio stampa........
Parere personale
 [:hello]
Titolo: Re:frenando si abbassa dietro
Inserito da: Martini - Maggio 07, 2018, 08:14:11 pm
Si, il problema è quello indicato da Haiede. Ogni trascinatore lavora con un certo angolo, raccordando il cambio (più alto) con la ruota (più bassa). Le sedi delle sfere dal lato cambio possono assorbire una certa coppia, via via più bassa man mano che aumenta l'angolo.
Se tu applichi la massima coppia (partenza da fermo) col massimo angolo, provochi un'usura (e una deformazione, in quelli più vecchi d'alluminio) ben superiori a quelli previsti in sede di progetto.
Pensa che nel C35 (motore e cambio DS) crearono dei rinvii riduttori che abbassavano il punto d'ancoraggio del trascinatore!