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Area Tecnica - Citroën ID/D/DS => Meccanica => Topic aperto da: Citrozeta - Maggio 28, 2018, 10:05:42 pm
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Ho provato a cercare con il relativo tasto...., ma non ho trovato nulla........avrei bisogno di sapere se ci sono soci che hanno motori a iniezione con impianto a gas..Lo chiedo , oltre che per interesse e curiosità, anche perche' ho sentito dire che su questi motori il gas non è molto semplice e affidabile come sul carburatore.
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Evito di dire la mia sulla scelta, sarei ripetitivo e noioso.
Però la risposta è SI, un autorevole esempio è l'utente hal9000: DS 23 IE con impianto a gas, utilizzo quotidiano.
[:hello]
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Si......ne ho levati 2 su 23 I.e.........la perdita di prestazione era decisamente evidente!
[:hello]
Ps: solo con pesanti modifiche ed un impianto moderno ad iniezione diretta nei collettori, il funzionamento è accettabile.........quanto poi duri il motore è da verificare.........però finchè "tiene" va.........esempio quella da corsa trasformata da HML..........meglio non chiedere cosa siano costate le modifiche meccaniche e l'adozione di una centralina integrata di gestione accensione/iniezione con relativo sviluppo del software..........tutte cose da NON FARE in uso stradale su di una storica.
Parere personale
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Si......ne ho levati 2 su 23 I.e.........la perdita di prestazione era decisamente evidente!
[:hello]
Mi stai dicendo Davide.....che la differenza è notevole?.....non è che magari sono stati fatti male? Cavolo ...oramai con sistemi ad iniezione a gas....non si è riusciti a fare un ottimo impianto?
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Mi stai dicendo Davide.....che la differenza è notevole?.....non è che magari sono stati fatti male? Cavolo ...oramai con sistemi ad iniezione a gas....non si è riusciti a fare un ottimo impianto?
.......quelli "old style" avevano il diffusore sul collettore aria principale e ne riducevano sensibilmente la sezione.....se erano già di quelli "belli" la centralinetta inibiva gli iniettori e spengnedo la pompa..........altra cosa è modificare le pipe di aspirazione con iniezione diretta del gas..........ma una volta gli impianti gas non erano ad iniezione!
[:hello]
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Ok allora...ti riferivi a vecchi impianti....probabilmente , oggi , ci sarà addirittura la possibilità di affiancare o montare sui collettori d’aria degli iniettori del gas...
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eccomi... io ho l'impianto "vecchio stile" ,cioe' con il diffusore nel tubo di aspirazione tra filtro e corpo farfallato
la perdita di potenza in effetti si sente un po.... la senti soprattutto se togli il diffusore che strozza l'aspirazione, ma non è debilitante nell'uso normale.... diciamo che mi sembra che a gas vada come andava la mia vecchia DSuper5 a benza, quindi nessuna particolare difficoltà nei sorpassi o in salita (e lo dico con cognizione di causa: abito in collina e ogni giorno mi faccio una 20ina di km di montagna)
capitolo problemi/irregolarita'/affidabilità.... problemi ne ho avuti in passato ma SOLO perchè il motore (chiaramente questo l'ho scoperto quando l'abbiamo aperto) era ridotto malissimo (testata crepata in piu' punti, passaggi acqua ostruiti e poi scoperto che era stata spianata male) e l'impianto era stato fatto non proprio a regola: in particolare non era stato intercettato il minimo con il risultato che spesso si spegneva... anzi, non si sa bene come cacchio facesse a rimanere accesa al minimo!!!
da quando ho rifatto (a regola d'arte) il motore, problemi ZERO (sono a 60000km): nessun tipo di battito in testa a caldo o sotto sforzo, nessun ritorno di fiamma, nessuna mancata accensione, mai piu' visto nessun surriscaldo del liquido di raffreddamento (il massimo che ho visto è stato durante un'estate moto calda, in salita dietro corriera la lancetta è arrivata solo vicina al limite della zona bianca...)
insomma, veramente un uso "normale" e spensierato: accendo e vado...
vantaggi: oltre all'ovvio, ho sempre avuto l'impressione che l'alimentazione a gas siapiu' "sensibile"... cioè per mia esperienza, se il motore non è veramente a posto, il più delle volte a GAS funzionerà peggio che a benzina.... ovvero, invertendo il punto di vista, il GPL è una sorta cartina di tornasole del corretto funzionamento del motore... in piu avere due alimentazioni, in caso di malfunzionamenti, può aiutare a capire se il problema dipende dall'alimentazione o dalla parte elettrica
per completezza di giudizio:
-valvole: fin da quando avevo la DSuper, regolo le valvole ogni 10000km, max 15000, e a GPL credo che sia FONDAMENTALE
-monto lo spinterogeno 123ignition, anticipo regolato "ad minkiam" (cioè ad orecchio) che per culo va bene anche a benza: soprattutto a gas credo che sia IMPORTANTISSIMO che l'anticipo non balli...
-candele Champion: avevo provato le NGK, ma quando davo un repentino colpo di acceleratore in folle era come se perdesse qualche colpo o ci fosse un vuotino... sono li da circa 30000km
-impianto non proprio di primissimo tipo: l'accensione la fa sempre a benzina e poi passa a gas quando acceleri
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Da quello che descrivi nella prima parte , mi pare di capire che il diffusore del gas e' montato all'inizio dei collettori , tramite un collare dove e' fissato il diffusore e pero' effettuando una riduzione della portata d'aria ....giusto? Ma non solo , se lo hai li' il diffussore , il gas dovra' fare tutto il condotto dei collettori ...perdendo prontezza e potenza , e ritrovando il problema che tu descrivi ... che l'auto sembra come la Dsuper5 a carburatore . Ho capito male ??? La centralina e' di quelle che intercetta anche la corrente alla pompa e iniettori ?
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il diffusore è inserito nel tubo, molto vicino al corpo farfallato e ovviamnete sì, provoca una riduzione della prtata... per questo dico che la differenza tra GPL e Benza la senti solo se liberi il tubo dal diffusore
e in effetti un'altra cosa che era stata fatta male era che la centralina staccava solo la pompa benzina: è importante che stacchi tutto
ora ho la macchina da Viganò per fare il telaio... ma piu' avanti, visto che stai in quel di Bologna, se vuoi ci troviamo e te la faccio provare e vedere l'impianto...
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In pratica , fino a che c'e' il riduttore inserito ne condotto ......avrai l'auto che a benzina non eroghera' piu' 140cv , ma ne eroga molti meno perche' la sezione del passaggio di aria e' strozzata e di conseguenza entrera' meno benzina .......sbaglio?
Perche' no? quando riesci , saro' ben felice di passare un po' di tempo insieme.
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Nel frattempo ...studio . Credo che il montaggio di un impianto a iniezione sequenziale sia molto fattibile . Il montaggio dovrebbe essere molto meno invasivo di quello che si pensi , dato che il sistema di iniezione funziona a pressioni simili del benzina , 0,8-1,2 bar max , e il corpo iniettori non e' altro che un corpo fisico che si puo' montare esterno e allineato al condotto di aspirazione , sfogando all'interno del condotto con dei semplici tubini di immissione . Il polmone , il comando e la centralina sono uguali se non per la parte di controllo iniettori , alle classiche centraline. Cambia solo il modo di diffondere il gas . Vecchio modello tramite il diffusore montato con anello all'inizio del condotto del gas che comporta una restrizione del condotto aria .......... il nuovo , tramite la modifica dei condotti , con 4 iniettori che spruzzano Gpl gassoso , uno su ogni singolo condotto-cilindro. Credo che questo tipo di sistema sia l'ottimale perche' la perdita di potenza originale dovrebbe essere veramente minima , oltre al fatto che ripristinando la modalita' benzina , il motore funzioni perfettamente come originale .
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La benzina lavora attorno a 2 bar,.....il gas in sistemi ad iniezione credo sia mantenuto liquido fino alla spruzzatura e diventi gassoso li a differenza della benzina che liquida era e liquida nebulizzata rimane.
Per avere un impianto moderno, ci vuole un sensore sulla corona per rilevare fase e velocità angolare in modo da poter iniettare in maniera sequenziale e non a coppie come con la benzina: il gas è appunto gas......o gli lo fai respirare in modo "naturale" oppure se gli lo innietti anche quando non viene aspirato come con il sistema originale a benzina, non so cosa combina.....
Parere personale ehh
[:hello]
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No no Davide ....c'e' il sistema ad iniezione diretta , che e' ad alta pressione e liquido , che si monta in sostituzione degli iniettori originali ....... e poi il sistema indiretto , come e' in origine la versione Iniezione della DS .....indiretto perche' iniettato sul condotto aria e non diretto dentro il cilindro , che funziona in stato gassoso . In pratica , hai presente dove sono montati gli iniettori originali ?
poco distante da li , sulla curva dei condotti , si montano dei beccucci che fanno passare il gas ....questi beccucci sono collegati da tubi in gomma che dalla parte opposta hanno gli iniettori sequenziali . In questo modo ,il gas in stato gassoso entra in miscelazione con l'aria nella parte finale del condotto ,poco prima di entrare nel cilindro . Il beneficio , oltre che ad avere un singolo diffusore per ogni condotto, lo hai anche perche' il gas viene immesso nelle immediate vicinanze dell'ingresso del cilindro....come l'iniettore originale !!!!!!!
per ovviare al momento della levata del gas e' sufficiente una sonda di pressione all'interno del condotto vicino alla farfalla , quando chiudi la valvola a farfalla, la sonda sente e chiude il gas ...
Tutto qui ....
https://landirenzo.com/sites/default/files/upload/impianti/omegas-4cilindri-gpl.pdf
[/quote]
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A mio avviso considerando anche la presenza dell’iniezione la cosa migliore e’ di perdere qualcosa ma di avere il vecchio diffusore....meno problemi e molto piu’semplice....
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spulciando il web ho trovato questa cosa qui che non avevo mai visto:
miscelatore BRC BLOS
(https://i.ebayimg.com/images/g/BGwAAOSwNnRYixNd/s-l500.jpg)
Frutto di anni di ricerca e coperto da un brevetto che siestende su scala mondiale “Blos” è una novità assoluta nel campo dei miscelatori per autotrazione. Il “SystèmeBlos” può essere installato sia su autovetture ad iniezione elettronica che a carburatore evitando l’utilizzo di eventuali apripaletta o la realizzazione di compensazioni di pressione che venivano normalmente eseguite con i tradizionali miscelatori. “Blos” è un miscelatore a geometria variabile capace di cambiare forma e sezione di passaggio in base alle esigenze, che garantisce ottime prestazioni, consumi ridotti, spunto impeccabile e grande stabilità del regime di minimo. Per ogni informazione riguardante il montaggio del “Blos”, le registrazioni e le ulteriori applicazioni si rimanda al relativo manuale d’installazione.
Manuale di installazione: http://www.corrado.com.pl/warsztat/blos/blos_evolution_ml.pdf
sembrerebbe interessante, mi informerò...
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E' un miscelatore di gas che funziona con un motore passo-passo , e ha bisogno di una elettronica che lo comanda , oltreche' ha bisogno di prendere segnali da rilevatori che noi non abbiamo . Un ottimo
"aggeggio" ma non credo si possa montare . Il suo scopo e' quello di miscelare il gas in base al comando accelleratore , tagliandolo addirittura in fase di rilascio . Questo per rendere superfluo il montaggio di un anello riduttore di aria sul condotto dell'aria . Ricordo che il necessario anello riduttore di aria e' indispensabile per ottimizzare il rendimento del motore a bassi e medi regimi con il gas , ma e' controproducente con la benzina , perche' "strozzando" l'aria , il motore rendera' di meno ...
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leggendo il manuale, per quel che capisco di inglese, mi sembra che dica che va bene anche per motori a carburatore:
BLOS has been devised to be installed on
injection cars but, thanks to the small vacuum
opening piston, it also fits the carburettor
ones.
On the vehicles provided with a flow meter,
BLOS is installed between the flow meter
and the throttle body. On the vehicles unprovided
with a flow meter, it is installed
between the air filter and the throttle body.
mi sembra che funzioni tipo i carburatori con comando a depressione...
BLOS "normale", perchè c'è anche l'Evolution che mi sa che è quello a cui ti riferisci...
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Mi sa' di si'.......difatti ho scaricato un Pdf ......ed e' dell'evolution
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BLOS has been devised to be installed on injection cars but, thanks to the small vacuum opening piston, it also fits the carburettor ones.
On the vehicles provided with a flow meter, BLOS is installed between the flow meter and the throttle body. On the vehicles unprovided
with a flow meter, it is installed between the air filter and the throttle body.
Ma tanto mica è inglese, è googletranslaterese ;D