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Area Generale - Citroën ID/D/DS => Questioni di carattere generale => Topic aperto da: ciopino - Agosto 30, 2010, 09:48:21 pm
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vorrei usare la mia d special tutti i giorni ma non posso lavorare solo x mettere la benzina quindi avevo pensato di mettere un bel impianto a gas così risparmio e rispetto l'ambiente.cosa ne pensate?
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hi hi hi solleverai un vespaio..............
Per me, usando la Ds solo per diletto (e poco) il gas è inutile. Ma comprendo le motivazioni di chi la usa tutti i giorni.
Pulex
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Ci avevo pensato anch'io. Diciamo che la macchina perde un po' in "originalità" (nel senso che non c'era prima e lo si mette dopo e la dea non è piu quella di prima, ovviamente ;D), si perde un po' di baule ma credo che per il resto funzioni benone (mi contraddicano gli esperti se sbaglio).
Economicamente non può che essere vantaggioso. Ci sono ancora gli incentivi??
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assolutamente d'accordo.......
la ds è tua, chi te lo deve impedire??
mettilo senza pensarci troppo, gli impianti moderni fanno andare questi motori meglio che a benzina
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vorrei usare la mia d special tutti i giorni ma non posso lavorare solo x mettere la benzina quindi avevo pensato di mettere un bel impianto a gas così risparmio e rispetto l'ambiente.cosa ne pensate?
Ciao, io sono per l'originalità sulla ds, infatti ho eliminato l'impianto a GPL che era presente fin dal '72 sulla mia "locomotiva".
Beh, che dire, il bagagliaio vuoto è comodo però la DS la uso assiduamente perchè ne sono innamorato, diciamo circa un pieno a settimana...alla fine spendo un botto in benzina e mi pesa tanto non avere il vantaggio del risparmio del 50% alla pompa.
Sono giunto alla conclusione che metterò il Gas su un'altra storica un pò più moderna così potrò usare quella anche per i viaggi a lungo raggio e terrò la DS per gli spostamenti diciamo nel nord Italia.
Mi spaventa già adesso l'idea di andare a pickering (UK) nel 2012 a Benzina... laddove tra andata e ritorno spenderò circa 700 euro di carburante (AIUTO!)
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Non vorrei essere il bastian contrario della situazione, ma io lo sconsiglio.
Innanzitutto il GPL è una miscela di Propano e Butano con % fra loro che variano in fase di blending (miscelazione ed additivazione) fra l'estate e l'inverno, per conferire maggiore stabilità chimica.
Esso (il GPL) è molto meno inquinante della benzina (formata da catene aromatiche lunghe e complesse) ma è anche molto più "asciutto e secco" del secondo combustibile, e sebbene sia più volatile e meglio vaporizzabile per l'ottimizzazione del rapporto stechiometrico non ha quel blando potere lubrificante che possiede la benzina.
Ergo, i motori delle DEE erano progettati per la "rossa" col piombo che era un toccasana per le valvole, le loro sedi e la chiusura fra fungo valvola ed alloggiamento!
Con la verde si è arrivati ad un compromesso, ma col GPL si ci spinge oltre (secondo me) e sebbene ci sia i vecchi depositi carboniosi che fungono da "cuscinetto", alle lunghe, il GPL non fa bene a questi vetusti motori.
Poi ovviamente ognuno fa ciò che desidera. [:hello] [:hello]
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Usarla tutti i giorni per un mese e mezzo, l'ho appena fatto.
Indubbiamente costa soldi, ma se è ben carburata e l'anticipo ottimizzato per un rendimento equilibrato, non aprendo il doppio corpo non è vorace per niente. Ho una serie 3 a benza e onestamente, percorro un km in più con un litro di benzina in analoghe situazioni.
Il GPL è quella cosa che quando ce l'hai la vorresti togliere(e molti lo han fatto), se non ce l'hai lo vorresti mettere(chi immagina di percorrere una valanga di km).
Personalmente uso benzina con più ottani, metto un sacco di roba nel cofano e rispetto l'originalità della dea. Il costo dell'impianto deve essere ammortato con un uso intensivo che però implica un'usura di molte altre parti della dea(freni, dischi, cuscinetti, gomme....e tutto il resto) e quindi ci vedo un discriminante positivo nel fatto che il consumo renda l'auto protetta dall'eccessivo utilizzo.
Nella lista dei risparmi ci metto l'assicurazione ridotta e il bollo quasi inesistente che mi danno una bella scorta di litri di benzina, inoltre l'uso quasi esclusivamente su strade extraurbane mi fa consumare il 20% in meno. A conti fatti, vale la pena bucare una dea per avere il GPL?
fischer
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Il Grande Mario (bigmario.. [:D]) ha fatto un'ottima e accurata dissertazione tecnica sul GPL alla quale non si deve aggiungere nulla!
Per lavoro ho avuto a che fare per un pò di tempo con le MINI Ray a GPL, scendendo molto nel dettaglio sul piano tecnico degli impianti moderni di iniezione GPL e sulle conseguenze che questo implica su un motore progettato per funzionare esclusivamente a benzina.
I progettisti e i tecnici della Landi Renzo mi hanno "illuminato" sul GPL e le problematiche collegate; per assurdo soffre di più un motore moderno di un motore di 40 anni fa.
Ci sono casi di automobili moderne che devono rifare valvole e sedi-valvole dopo 50'000 km [:ouch] [:ouch] di utilizzo.
Motori invece di 15-20 anni fa che girano allegri a GPL avendo totalizzato chilometraggi di tutto riguardo senza il minimo problema.
Dove risiede il motivo di questa differenza? Nei materiali. I motori moderni sono progettati osservando delle regole di ottimizzazione e di risparmio estremamente rigide, non esiste più il concetto di progettare e costruire un motore per durare. Un motore moderno è progettato per durare 250mila chilometri e basta. Tutto quello che viene in più è grasso che cola.
Il problema è proprio quello evidenziato da Bigmario, la mancanza di lubrificazione essendo il GPL un combustibile gassoso "secco" ma ci sarebbe un rimedio.
Ogni tanto girare a benzina additivandola con gli opportuni additivi per proteggere le sedi valvole.
Tempo fa ero convintissimo di mettere il GPL, ora sto vedendo i chilometri che sto facendo ultimamente e a conti fatti non riuscirei ad ammortizzare il costo dell'impianto.
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grande Mario e Ale,
le vostre analisi sono correttissime.
Abbasso il GPL.
Come ha detto Ale il montaggio dell'impianto GPL su un auto progettata per la benza è una modifica e come tale può dare parecchie noie.
Adesso l'automobilista medio e, confortato dal fatto che parecchie utilitarie lo montano di "serie"... [A:sob] [A:sob]
Che poi nella maggior parte dei casi nn è neppure vero, in quanto le concessionarie lo fanno istallare in loco.
adoramus
[:hello] [:hello] [:hello]
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In DS ho fatto parecchia strada... sono sempre stato molto tentato, anche perché le auto non catalizzate per Roma non possono girare... e io sono li...
(una volta c'era una pattuglia.... fortuna che passava l'autobus, mi ci nono nascosto dietro ;D)
Credo comunque che la cosa più sensata, al di là dell'originalità del mezzo e delle limitazioni alla circolazione, sia quella di installare si l'impianto... ma sull'auto che utilizzi maggiormente.
Se con l'auto di tutti i giorni fai 20mila km all'anno e con la DS diciamo... 5000, quale delle due auto avrà consumato più benzina durante l'anno? Quale conviene convertire a GPL?
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In DS ho fatto parecchia strada... sono sempre stato molto tentato, anche perché le auto non catalizzate per Roma non possono girare... e io sono li...
(una volta c'era una pattuglia.... fortuna che passava l'autobus, mi ci nono nascosto dietro ;D)
Credo comunque che la cosa più sensata, al di là dell'originalità del mezzo e delle limitazioni alla circolazione, sia quella di installare si l'impianto... ma sull'auto che utilizzi maggiormente.
Se con l'auto di tutti i giorni fai 20mila km all'anno e con la DS diciamo... 5000, quale delle due auto avrà consumato più benzina durante l'anno? Quale conviene convertire a GPL?
[(su)] [(su)] [(su)]
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Ciao Ciopino, Io sono uno di quelli che la usa regolarmente tutti i giorni, e credo di essere uno tra quei rarissimi che si possono veramente contare sulle dita di una mano.
. non la metto in garage. Non lo ho
. abito davanti il mare e notte e giorno la Dea sta li'
. la uso per andare a lavoro
. la uso per andare al supermercato
. la uso per andare a sbrigare qualsiasi cosa
. percorro in media 20.000 Km all'anno
. e mi spiace per chi lo sconsiglia, ma io ce l'ho e non me la sento di sconsigliarlo a chi lo vorrebbe mettere.
. e non e' neanche ingombrante. Avendo la fortuna di possedere una Ds, il bagagliaio con tutto il bombolone e' sempre abbastanza capiente.Io ho la bombola da 90lt (la piu' grande) e a capodanno in 5 ed i relativi bagagli abbiamo viaggiato tranquillamente e senza dover mettere borse borsette ect ect nell'abitacolo.
Un altra cosa, al Dee sul Mediterraneo, se non ricordo male ho percorso 1700 km ed ho speso 130/150 € di gas. Non so se con la benzina con 150 € si possano fare sti KM.
Quindi sta a te e solo a te decidere se metterlo o meno. Tu sai l'uso che ne farai di questa macchina.
Ed e' altrettanto logico che usandola tutti i giorni la manutenzione ordinaria (freni, filtri , cambio olio ecc ecc) la dovrai fare piu' spesso di quelli che la tengono chiusa in garage.
Un ultima cosa, ti posso assicurare che usandola, non avrai tutte le scocciature dei nostri amici, che leggi qui sul Forum, rumori, scricchiolii, perdite,pezzi che si rompono, pezzi che saltano.......
Metti il gas, gira la chiave e.......... goditela tutti i santi giorni.
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Un ultima cosa, ti posso assicurare che usandola, non avrai tutte le scocciature dei nostri amici, che leggi qui sul Forum, rumori, scricchiolii, perdite,pezzi che si rompono, pezzi che saltano.......
Parole sacrosante ...
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[:inch] [:inch] [:inch] Merci Andrea.
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Ho usato la Ds come unica auto per dieci lunghi anni ed avevo l'impianto gpl, devo dire che andava alla grande, forse meglio che a benzina.
Poi, con un uso un po' piu' moderato ho deciso di smontarlo.
Per chi come Davide la usa tutti i giorni è senza dubbio una bella comodita' ma come proprio lui ha affermato, la decisione spetta solo a te considerato l'uso che ne farai....
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SIIIIIIIIII............. [A:slurp]
Hanno ragione davide2009 e fabio72....... METTI IL GAS E STRAGODITELA........
Sulla celestina, ID del 62 di uso quotidiano non lo ho , ma è anche vero che fa 12/14 al litro ....
ma sulla 21 del 67 che sto ripristinando anch'io ho il bombolone da 90.. che gusto!!!
E' vero più la userai e meno grane avrai, l'importante è che ti facciano un buon lavoro sul montaggio del gas, ma 1700km a 130/150 neuri... che dire, si commenta da solo..
GODILA GODILA E STRAGODITELA
[:hello]
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[:cont] [:cont] [:cont] [:cont] http://forum.ideesse.it/smf/index.php?topic=7626.0
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ho deciso di metterlo. poi vedremo
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:'( :'( :'( :'(
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ho deciso di metterlo. poi vedremo
Usandola quotidianamente, hai preso una saggia decisione. Te ne renderai conto tu stesso.
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Uso spessissimo la DS per recarmi a lavoro. Andata e ritorno sono 60 KM. Sulle mie DS / ID non ho mai montato impianti a Gas. Forse spendo un pò di più ma preferisco non averlo. A te la decisione di montarlo o meno. Decisione che ritengo del tutto personale.
[:hello]
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Anche io ho l'impianto a gas (ce l'ho trovato) e non ho mai avuto problemi. Uso tutti i giorni la Dea (a parte quando piove) con 20 euro ci faccio circa 300km non male direi. Spesso e volentieri giro a benzina e da proprio gusto. L'unico vantaggio del gas a parere mio è nei cosumi. Cmq o gas o benzina poco importa, facciamole girare queste Dee... [:love] [:love] [:love]
ps altro vantaggio: se finisco la benza so che posso sempre utilizzare il gas... [:D]
[:hello]
Riccardo
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Curiosità, che mi è venuta vedendo il titolo di un topic nella sezione "carrozzeria e telaio".
Se uno ha una macchina con libretto originale, se volesse mettere su il GPL o il gancio di traino, che succede?
Gli mettono il "timbrone" sul libretto originale? O si rischia di vedersi sostituire la carta di circolazione? (brrrr)
Ciao
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Dico la mia: io l'impianto a metano me lo sono trovato montato e non l'ho tolto malgrado ci abbia pensato più di una volta.
ma poi è successo questo: Venerdì sera vado a cena con mia moglie, mia sorella e mio cognato in un posto figo per festeggiare il mio compleanno, al momento di ripartire la pompa della benzina ha pensato bene di non funzionare [:(!], tutto cambiato come un figurino ho preso il cacciavite mi sono sdraiato sul ghiaino e, mentre mio cognato mi prendeva per il cul., ho smontato il coprilongheroni e preso a mazzate la pompa che però non è ripartita.
A quel punto, e solo in quel momento, mi sono ricordato che avevo ancora un pò di gas, girato la manopolina e via sono tornato a casa.
Per cui ti dico che a volte il gas ti salva......e io non lo levo più!
PS Chiaramente Sabato mattina la pompa andava ;D :o
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chiaramente... ;D ;D che sbarazzine queste Dee, ci mettono sempre alla prova. Io però non posso farne a meno [:hap] [:hap] [:hap]
Riccardo
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...ho smontato il coprilongheroni e preso a mazzate la pompa che però non è ripartita.
quindi hai il gas su un'iniezione... è possibile vedere qualche foto dell'impianto? [:D] [:D]
ma hai un'impianto di tipo "iniezione sequenziale" oppure a diffusore sul corpo farfallato? [?] [?]
Mi interesserebbe vederci più chiaro!!
Graaazie...
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Se l'avete già e se usate la vostra dea in maniera "tosta"...perchè non lasciarlo???
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quindi hai il gas su un'iniezione... è possibile vedere qualche foto dell'impianto? [:D] [:D]
ma hai un'impianto di tipo "iniezione sequenziale" oppure a diffusore sul corpo farfallato? [?] [?]
Mi interesserebbe vederci più chiaro!!
Graaazie...
direi diffusore sul corpo farfallato.
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direi diffusore sul corpo farfallato.
immagino proprio quello... ma immagino anche ai ritorni di fiamma che può avere una soluzione del genere! penso solo a cosa può succedere ad un collettore di aspirazione di un'iniezione pieno di gas nel momento in cui decide di fare un bel ritorno.... CA-BLAM!! [:help]
Brrrrr.......... che paura....
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e già, neppure se mi regalassero l'impianto e il gas gratis a vita, piuttosto la terrei sui cavalletti.............. ;D ;D
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giustissimo...
i nuovi impianti ad iniezione sequenziale potrebbero essere adattati alla DS iniezione..
il principio è molto semplice: si prendono i segnali degli iniettori benzina e, correttamente modificati da una centralina, si mandano a quelli del gas, interrompendo contemporaneamente il segnale verso quelli benzina.
nel contempo si toglie alimentazione alla pompa della benzina, anche lì con un cablaggio apposito..
Gli iniettori gas non c'è bisogno di montarli direttamente sul collettore ma si possono applicare delle "prolunghe" in modo da posizionarli in un posto comodo e poi scendere sul collettore solo con degli ugelli.
Quasi quasi potrei pensarci... [:crazy] [:crazy]
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si infatti piacerebbe anche a me mettere un impianto a iniezione di gas perche anche io ho il diffusore sul tubo dell'aspirazione e l'unico "problema" che ho e' regolare bene il minimo
la cosa che mi frena al momento e' il costo di tale impianto :P
per quanto riguarda i ritorni, basta fare una carburazione (gas) giusta o al limite un po' grassina e si sta sicuri; se comunque fa il ritorno vuol dire che c'e' qualcosa che non va, anzi, diro' di piu': l'impianto a gas, l'alimentazione a gas, per quel che e' la mia esperienza e' una specie di cartina di tornasole della salute o meglio del corretto funzionamento del motore
altra cosa importante da guardare all'atto dell'inserimento dell'impianto e' che chi lo fa NON faccia come l'ho trovato io: cioe' sulla mia quando passavi a gas avevano fatto in modo che l'unica cosa che si staccava a benzina era la pompa: [(occhioni)] ORRORE... provate a pensare che bello deglli iniettori che funzionano a vuoto!!.. per non parlare di tutte le componenti dell'impianto IE che rimanevano in funzione inutilmente.... [V]
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....
altra cosa importante da guardare all'atto dell'inserimento dell'impianto e' che chi lo fa NON faccia come l'ho trovato io: cioe' sulla mia quando passavi a gas avevano fatto in modo che l'unica cosa che si staccava a benzina era la pompa: [(occhioni)] ORRORE... provate a pensare che bello deglli iniettori che funzionano a vuoto!!.. per non parlare di tutte le componenti dell'impianto IE che rimanevano in funzione inutilmente.... [V]
Assolutamente! Gli impianti a iniezione sequenziali hanno un "cablaggio stacca-iniettori" che non fa altro che prendere il segnale degli iniettori benzina e mandarli a quelli del gas (dopo averli opportunamente corretti) scollegando completamente quelli benzina, proprio per non farli lavorare senza carburante..
Per quanto riguarda le altre componenti dell'iniezione devono essere perfettamente funzionanti, anche perchè la centralina gas ha bisogno dei segnali degli iniettori benzina.
Quindi recapitolando su una DS ie le uniche cose che vengono disalimentate sono la pompa e gli iniettori benzina.
Come costi di solo materiale per un impianto del genere siamo sugli 800-900 euro, più la manodopera e le scartoffie varie per farlo omologare... a meno che non si è così bravi da montarselo...
e amen all'omologazione (e quindi poter circolare sempre...)
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caro Ale,
le ds i.e. se in ordine funzionano benissimo, benchè ne dica e pensi qualcuno............ ;D, ma andare a complicare tutto lambaradan con ulteriori cablaggi fori, centraline, iniettori ec ecc è assolutamente sconsigliabile, forse in un carburatori, dico forse, mi butterei ma su una IE mai................. [:ouch] [:ouch]
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Egregio!
sono perfettamente in linea con tuo pensiero, nemmeno io penserei a cuor leggero montare il GPL su una ie... il mio era un discorso puramente accademico, giusto per analizzare la fattibilità dell'operazione.
Tecnicamente, con i moderni impianti, è fattibile e in base a sperimentazioni fatte dai costruttori stessi la diminuzione di prestazioni è molto esigua..
So bene come va una ie, la 21ie che ho da dopo mi ha dato soddisfazioni impagabili, montarci il GPL sarebbe un peccato...
a meno che non lo si voglia prendere come un esperimento...... CA-BLAAAAM!!!! [:D] [:D]
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infatti, avrai sicuramente letto delle mie scorribande velocistiche, le soddisfazioni che da sono impensabili per un auto di quell'epoca.
Ho avuto diversi problemi con l'iniezione prima di metterla a posto, sempre con il fai da me................. ;D senza strumenti e solo a naso e c... ;D
Ritenevo di aver raggiunto un funzionamento perfetto, soltanto qualche strattone in rilascio e raramente in ripresa.
La scorsa settimana, dopo mesi di riflessioni, ho deciso di cambiare centralina, ma il risultato nn è cambiato il primo difetto e quello si valutava subito, a freddo per farla girare evitando che si spegnesse bisognava dare un colpetto di acceleratore in modo di farla andare a regìme.
Ho provato una seconda centralina ed è cambiato il mondo, nn contento ho sostituito le bosch con le ngk adesso posso dire senza falsa modestia che è perfetta.
Capisco di essere andato off, ma tutto questo per dire che adesso dovrei ricominciare quasi tutto per il GPL, nn se ne parla proprio............. ;D ;D
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immagino proprio quello... ma immagino anche ai ritorni di fiamma che può avere una soluzione del genere! penso solo a cosa può succedere ad un collettore di aspirazione di un'iniezione pieno di gas nel momento in cui decide di fare un bel ritorno.... CA-BLAM!! [:help]
Brrrrr.......... che paura....
Mai avuto problemi, devi solo fare il passagio moderando con la manetta, mai da tutto gas a tutto benza....
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domanda! quando si passa a gas in una ds a carburatori coda si deve staccare oltre alla pompa della benzina?
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domanda! quando si passa a gas in una ds a carburatori coda si deve staccare oltre alla pompa della benzina?
ciao Massimo,
per tua fortuna in una dea a carburatori devono manomettere pochissime cose e tantomeno la pompa benza che l'hai meccanica e nn elettrica.
[:hello] [:hello] [:hello]
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Curiosità, che mi è venuta vedendo il titolo di un topic nella sezione "carrozzeria e telaio".
Se uno ha una macchina con libretto originale, se volesse mettere su il GPL o il gancio di traino, che succede?
Gli mettono il "timbrone" sul libretto originale? O si rischia di vedersi sostituire la carta di circolazione?
Riporto a galla la domanda.
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ciao, provo io a darti un aiuto.
A settembre 2009 ho formalmente tolto il GPL dalla mia DSuper5.
Ho seguito questa trafila:
- denuncia di smarrimento del libretto originale dai Carabinieri (il libretto originale del '72 in realtà l'ho tenuto nel cassetto a casa per conservarlo vita natural durante)
- sono andato in motorizzazione a prenotare il collaudo per l'eliminazione dell'impianto GPL e il duplicato del libretto
- mi sono fatto fare una dichiarazione da un'officina autorizzata in montaggio/smontaggio impianti GPL che erano stati eseguiti lavori di eliminazione di impianto a GPL a regola d'arte sulla mia auto (Carta richiestami in motorizzazione)
-ho pagato i bollettini
- superato brillantemente il collaudo
- ritirato il nuovo libretto pochi giorni dopo il collaudo.
Se hai bisogno di info più precise non esitare a chiederle.
FeDéesse
Hello
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Però formalmente ci hai rimesso il libretto originale.....
Non so se lo farei..
A questo punto viene automatico domandarsi se per installare un impianto ci si gioca il libretto.... mi sa proprio di si... [A:sob]
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Però formalmente ci hai rimesso il libretto originale.....
Non so se lo farei..
A questo punto viene automatico domandarsi se per installare un impianto ci si gioca il libretto.... mi sa proprio di si... [A:sob]
infatti, ci si gioca il libretto...............
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il mio libretto originale me lo sono già giocato quando all'epoca sè si cambiava provincia ti cambiavano targhe e libretto
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forse non avete letto bene....
ribadisco: il libretto originale con l'escamotage della denuncia di smarrimento RIMANE A CASA e non viene distrutto, è un pezzo di storia che non deve andare perso.
Quello nuovo andrà a sostituire quello vecchio per portare i bollini delle revisioni etc...niente di così scioccante.
10.000 km in DS sono 1300 euro di carburante benzina, 700 a gas. Circa 600 euro netti di risparmio.
in 100.000km sono 7000 euro di risparmio.
Se la si usa tanto e soprattutto la si vuole usare senza limiti in città è un'ottima alternativa alla bici elettrica.
c'èst tout.
Fede [:hello]
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forse non avete letto bene....
ribadisco: il libretto originale con l'escamotage della denuncia di smarrimento RIMANE A CASA e non viene distrutto, è un pezzo di storia che non deve andare perso.
Quello nuovo andrà a sostituire quello vecchio per portare i bollini delle revisioni etc...niente di così scioccante.
10.000 km in DS sono 1300 euro di carburante benzina, 700 a gas. Circa 600 euro netti di risparmio.
in 100.000km sono 7000 euro di risparmio.
Se la si usa tanto e soprattutto la si vuole usare senza limiti in città è un'ottima alternativa alla bici elettrica.
c'èst tout.
Fede [:hello]
[(spetteg)] io non lo scriverei qui quanto sopra, secondo me converrebbe,se ad un amico interessa,scriverlo in mp e cosi si potrebbero EVENTUALMENTE evitare alcune difficoltà se un utente esterno legge e stampa...... [(abbraccio)] [(abbraccio)]
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[(spetteg)] io non lo scriverei qui quanto sopra, secondo me converrebbe,se ad un amico interessa,scriverlo in mp e cosi si potrebbero EVENTUALMENTE evitare alcune difficoltà se un utente esterno legge e stampa...... [(abbraccio)] [(abbraccio)]
Ecchella'!!! [:fiu] [:fiu] [:fiu] Qui entra l'anima integerrima....... [:fiu] [:fiu] [:fiu] ;D ;D ;D
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[(spetteg)] io non lo scriverei qui quanto sopra, secondo me converrebbe,se ad un amico interessa,scriverlo in mp e cosi si potrebbero EVENTUALMENTE evitare alcune difficoltà se un utente esterno legge e stampa...... [(abbraccio)] [(abbraccio)]
effettivamente anche io sono basito...
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..come in tutti i miei post in merito al gpl ..non posso che portarlo in palmo di mano ....certo che ci vuole inanzitutto un impianto fatto bene da un impiantista che abbia voglia di installarlo bene e non solo di prendere soldi.......e poi curare i particolari ...tipo candele piu' fredde etc......
cxaluti