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Area Tecnica - Citroën ID/D/DS => Idraulica => Topic aperto da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 08:27:58 am

Titolo: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 08:27:58 am: Evidentemente, essendo su un forum DS, s'intende il posteriore dell'auto.
Ma questo lo avevate sicuramente già intuito.
La mia domanda è semplice.
Premetto che sono alla mia sesta DS e mai ho avuto il culo tanto molle su una di esse.
Avevo la DSuper beige (appena venduta) che mi era sembrata molto "morbida" per rapporto
a tutte le altre che ho avuto e che ho potuto anche solo guidare.
Mentre la DSuper5 verde che ancora posseggo è in assoluto la più dura. Malgrado le 4
sfere nuove e addirittura la ricarica delle posteriori con un pelo più d'azoto resta duretta.
Ma l'ultima, la DS21 mi impressiona.
È difficile anche da immaginare. È morbidissima e forse ancora di più. Per "schiacciarla" dietro
basta un dito. Capisco che salire dietro faccia venire un pò di nausea.....
Ma, visto che non la uso in modo "sportivo" la trovo fantastica.
Per i più tecnici: monta normali sfere saldate (sia davanti che dietro)

Ed ecco la domanda:
Perché alcune Dee sono più morbide di altre malgrado le medesime sfere nuove ?
Da cosa può dipendere, se non dalle sfere stesse ?

P.S.: certo che "semo strani" ! Chi l'avrebbe mai detto che avremmo preferito il "culo molle" ?
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: Admin - Aprile 21, 2008, 08:50:27 am: Citazione da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 08:27:58 am
Mentre la DSuper5 verde che ancora posseggo è in assoluto la più dura. Malgrado le 4
sfere nuove e addirittura la ricarica delle posteriori con un pelo più d'azoto resta duretta.

Ti ho citato questo passo perchè è ovvio che se aumenti la pressione delle sfere la macchina sia più dura... [:hello]
Comunque hai assolutamente ragione, il fenomeno mi è noto: ed io ho addirittura sperimentato differenze di morbidezza fra vetture diverse utilizzando le stesse sfere, smontate da una macchina e montate sull'altra per prova!
Il primo parametro che posso prendere in esame è facilemente verificabile: per come è fatta la DS, la morbidezza si ha solo se l'altezza da terra è regolata in maniera corretta. Bastano 2cm più su dietro ed il culetto sarà molto più sodo [:crazy].
Ergo affianca le tue macchine, (accese!) e verifica che non ci siano differenze di altezza del pianale evidente.
Il secondo parametro, è la resistenza all'attrito della parte mobile della sospensione esclusa la sfera.
Per la sospensione posteriore, abbiamo solo il cuscinetto su cui è imperniato il braccio (e dubito possa influire) ed il pistone che scorre nel cilindro. Poichè deve essere a tenuta, e per pressioni piuttosto elevate, è li' che l'olio tiene il peso della vettura, sicuramente non scorre proprio liberamente. Ecco, io penso che sia li' la differenza. A riprova ti dirò che dopo aver fatto revisionare quei cilindri, e dunque cambiare le guarnizioni di tenuta, la mia DS era durissima. Poi piano piano si è "smollata", immagino per assestamento delle guarnizioni stesse.
Non ho dati più "scientifici" per affermare quanto dico, se qualcun altro volesse aggiungere la sua esperienza...
Ciao
Admin
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: Andrea - Aprile 21, 2008, 09:17:46 am: Pensavo ... "a mollo" [(piove)]. Ieri mattina bel tempo, poi nel pomeriggio ... Dì la verità, hai usato la cabrio [A:mai]
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 09:27:52 am: Caro Marco, sai che la pensavo come te riguardo le pressioni delle sfere !
Poi però mi hanno spiegato che l'invecchiamento delle stesse (non la rottura della membrana) le rende leggermente
più dure proprio perché é il gas che ne n'è andato. Ergo: meno gas più dura = più gas più morbida.

È per questo motivo che ho alzato leggermente la pressione delle sfere dietro (peraltro nuove) per ottenere
l'effetto morbidezza che solo "coccolino" ti da.

André:
Lo ammetto, ieri l'ho usato.....ed é usandolo che ho notato "l'eccessiva" morbidezza.
(dico eccessiva, ma per me, non sarà mai abbastanza. Preferisco di gran lunga la Dea ipermorbida anche
se si compromette forse un pò la tenuta e le prestazioni, cosa di cui, con la Dea, me ne strafrego)
Invece non l'ho usato sabato ! E non indovinerai mai perché (Renatino statte zitto)
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: Andrea - Aprile 21, 2008, 09:57:23 am: Sabato tempo magnifico ... Lo sapevo !
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: Admin - Aprile 21, 2008, 10:32:37 am: Sono molti i fattori che bisogna considerare in una sospensione "a gas" come quella della DS.
I principali:
- Il volume della sfera
- il diametro del foro di uscita
- la pressione del gas
- il diametro del cilindro collegato alla sfera.
Tutti questi parametri sono calcolati dal costruttore per ottenere l'effetto di morbidezza e l'escursione della sospensione desiderata.
Quando la macchina si trova all'altezza fissata dal costruttore come "normale", la pressione all'interno della sfera è tale per cui la membrana interna alla sfera si trova i posizione "centrale", ovvero a metà strada fra i suoi estremi di escurisone che sono tutta verso l'uscita (massima espansione del gas, sfera vuota di olio) e tutta verso l'interno (sfera piena d'olio, gas compresso alla massima pressione possibile).
Questo assicura la massima escursione alla sospensione.
Se c'è meno gas, come quando la sfera si sta scaricando, la macchina sembra inizialmente più morbida, ma la membrana trova il suo punto di equilibrio più in alto, e l'escursione diminuisce, fino ad annullarsi quando la membrana arriva a "fondo corsa".
Se ce ne metti di più, l'effetto è opposto, la macchina è inizialmente morbida uguale perchè è sempre la stessa la pressione di equilibrio, ma lavorando contro un gas a pressione superiore avrai meno escursione verso il basso.

Ne approfitto per far notare che la differenza tra le sfere saldate e quelle avvitabili non è nella morbidezza (data solo dal diametro del forellino attraverso cui passa l'olio dentro e fuori la sfera) ma dal volume della stessa, ergo cambia la quantità di gas e la superficie della membrana. Dunque maggiore escursione (si pùo sfruttare tutta la lunghezza del cilindro di sospensione, te ne accorgi sulle sconnesso "forte") e maggiore "inerzia" del sistema (maggiore sensazione di ondeggamento ma minore reattività alle piccole sconnessioni).

Spero di aver detto qualcosa di utile [:D]
Admin [:hello]
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: IDcronio - Aprile 21, 2008, 10:57:18 am: Svitabili, le uniche con 750 cc di capienza.
Che libidine sarebbe averle!
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: ALMAURI65 - Aprile 21, 2008, 11:35:27 am: Citazione da: Admin - Aprile 21, 2008, 08:50:27 am
...............Il primo parametro che posso prendere in esame è facilemente verificabile: per come è fatta la DS, la morbidezza si ha solo se l'altezza da terra è regolata in maniera corretta. Bastano 2cm più su dietro ed il culetto sarà molto più sodo [:crazy].
Ciao
Admin
Ciao Marco,
..........interessante [(uhmuhm)]:
..quanto deve essere l'altezza corretta da terra ???
...dipende dal modello ??
..in che condizioni si regola ??

grazie.....

CIAO [:hello]
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: comp - Aprile 21, 2008, 12:20:42 pm: Citazione da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 09:27:52 am

............. E non indovinerai mai perché (Renatino statte zitto)

Mi raccomando che sta già piovendo abbastanza........... non raddoppiamo le dosi ........
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: rugginoso - Aprile 21, 2008, 12:40:54 pm: la maggior morbidezza in assoluto la ottenni montando al posteriore le svitabili del cx breack ( allora prese nuove in citroen..... ancora adesso piango pensando all'estratto conto.... ) pressione 36 ed ammortizzatore con foro maggiore rispetto alle post berlina.

adesso sulla xantia ho montato le posteriori bx breack ( 100 cmcubi in piu, maggior pressione ed ammortizzatore a foro maggiorato ) mentre all'anteriorre le saldate cx con foro maggiorato ad 1,8 fanno il loro porco dovere.

e devo dire che l'effetto è molto simile alla vecchia dspecial.

la macchina sta giusto un pelino piu alta, ma il confort è triplicato.

invece non notai nulla, sempre a livello confort, dopo la revisione dei cilindri sospensione del'id, solo che la macchina si sedeva meno da spenta ed aveva una pausa maggiore sulla disgiunzone/congiunzione

ps, di solito le sfere si caricano un pelino in piu se sono anzianotte..... le membrane sono piu porose e quindi si scaricano un filino dopo.....

( lo so lo so, non sono procedure ortodosse, ma per chi la macchina la strausava...... [:fiu])
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 03:28:29 pm: Citazione da: comp - Aprile 21, 2008, 12:20:42 pm
Mi raccomando che sta già piovendo abbastanza........... non raddoppiamo le dosi ........

No, non raddoppiamo....
È molto bella ma ....falsa. Almeno dai numeri di telaio.
Peccato

(ma non era, evidentemente, per me.)
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 05:51:27 pm: Citazione da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 03:28:29 pm
No, non raddoppiamo....
È molto bella ma ....falsa. Almeno dai numeri di telaio.
Peccato

(ma non era, evidentemente, per me.)

Oh, è la prima volta che mi cito !
Solo per chiarire il "FALSA".
Non la mia, ma quella che sono stato a vedere sabato in una concessionaria di Agrate.

P.S.: Speravo che "culo molle" non avesse bisogno di specifiche...... ;D ;D ;D
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: maverick - Aprile 21, 2008, 05:54:04 pm: Citazione da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 05:51:27 pm
Oh, è la prima volta che mi cito !
Solo per chiarire il "FALSA".
Non la mia, ma quella che sono stato a vedere sabato in una concessionaria di Agrate.

P.S.: Speravo che "culo molle" non avesse bisogno di specifiche...... ;D ;D ;D

... 'nartraaaaaaaaaaa??..
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 05:56:16 pm: Citazione da: maverick - Aprile 21, 2008, 05:54:04 pm
... 'nartraaaaaaaaaaa??..

Mav, NO PREOCUPE
non per me. Ho un amico che ne cerca una da tanto tempo.
Ora che ha visto la mia s'è inferocito...
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: Vince - Aprile 21, 2008, 10:17:34 pm: E i correttori di altezza non incidono?
Neanche sulla rapidità di risposta del sistema? [???]
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: rugginoso - Aprile 21, 2008, 11:17:12 pm: Citazione da: Vince - Aprile 21, 2008, 10:17:34 pm
E i correttori di altezza non incidono?
Neanche sulla rapidità di risposta del sistema? [???]
i correttori influiscono proprio sulla rapidità del sistema oltre che, ovviamente, sulle altezze.
se non avessero un sistema di rallentamento della correzione altezze la macchina varierebbe l'assetto in continuazione ad ogni minimo beccheggio, per esempio, dovuto a frenate oppure ad accelerate brusche.
il sistema è di una semplicità disarmante ed utilizza le "perdite" interne di olio del correttore stesso per crearne un rallentamento della reazione di correzione di assetto. l'olio infatti fa da "cuscino" dentro le membrane di gomma e rallenta i tempi di reazione della valvola a scorrimento.
capita, a volte, che se si revisionano o comunque smontano e rimontano i correttori, e li si rimontano "secchi" internamente, la macchina sarà busca nelle reazioni sino a che le fughe interne di olio avranno saturato nuovamente le cuffie esterne, quelle da dove l'olio viene poi riciclato nei ritorni ...... è appunto di una semplicità disarmante ...... dopo che il sistema viene capito..... [:fiu]

quanto alla morbidezza, i correttori di altezza proprio non la variano.
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: comp - Aprile 22, 2008, 04:25:20 am: Citazione da: SCARABEO - Aprile 21, 2008, 05:51:27 pm

P.S.: Speravo che "culo molle" non avesse bisogno di specifiche...... ;D ;D ;D

non hai postato sul forum francese delle DS (http://www.mondochat.it/images/smileys/174.gif)(http://www.mondochat.it/images/smileys/174.gif)(http://www.mondochat.it/images/smileys/174.gif)
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: maverick - Aprile 22, 2008, 09:48:29 am: Citazione da: comp - Aprile 22, 2008, 04:25:20 am
non hai postato sul forum francese delle DS (http://www.mondochat.it/images/smileys/174.gif)(http://www.mondochat.it/images/smileys/174.gif)(http://www.mondochat.it/images/smileys/174.gif)

.. nn credo, in Francia fanno il can can.... ed il culo.............. s'indurisce.. [;)]
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: IDcronio - Aprile 22, 2008, 11:20:00 am: Perdonate l'OT ma anche se troppo scontato io vorrei comunque mettere l'accento sul fatto che................non dovrebbe indurirsi.........??
Citazione da: maverick - Aprile 22, 2008, 09:48:29 am
.. nn credo, in Francia fanno il can can.... ed il culo.............. s'indurisce.. [;)]
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: Martini - Aprile 22, 2008, 03:17:50 pm: http://www.youtube.com/watch?v=H3T3Fv-d-HM (http://www.youtube.com/watch?v=H3T3Fv-d-HM)
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: maverick - Aprile 22, 2008, 03:24:50 pm: .. [:hello]..
grande... però nn si vede nè... [:fiu]
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: SCARABEO - Aprile 22, 2008, 07:57:15 pm: Citazione da: comp - Aprile 22, 2008, 04:25:20 am
non hai postato sul forum francese delle DS

Ma sei matto ! che poi mi dicono che me ne approfitto e che li uso come supermercato e che se sono lì è perché sono gay e che comunque ho la media di 0,000034 messaggi al giorno e il culo mi si smollerebbe a me !!!
Lascia stare....
Titolo: Re: Ho il culo molle !
Inserito da: comp - Aprile 22, 2008, 09:47:47 pm: Citazione da: SCARABEO - Aprile 22, 2008, 07:57:15 pm
Ma sei matto ! che poi mi dicono che me ne approfitto e che li uso come supermercato e che se sono lì è perché sono gay e che comunque ho la media di 0,000034 messaggi al giorno e il culo mi si smollerebbe a me !!!
Lascia stare....

[(muoio)] [(ridotanto1)] [(ridotanto1)] [(ridotanto1)] [(muoio)]
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: Swan - Aprile 22, 2008, 11:00:10 pm: Ciao a tutti,
mi ricollego un attimo al discorso della pressione sfere per dea morbida o dura.
Io ho due sfere anteriori da 75, il vecchio proprietario ha ben-pensato di acquistarle nuove,
cosa devo fare, escludendo la sostituzione. Sappiamo che dovrebbero essere gonfiate a 56,
e se me le facessi caricare proprio a 56? In teoria potrebbe funzionare, no? Grazie ciao! Swan
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: Admin - Aprile 22, 2008, 11:24:32 pm: Non ti confondere Swan, quelle saldate vanno a 75 bar... ovviamente il volume è più piccolo le pressioni sono maggiori...
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: DS211970 - Aprile 23, 2008, 12:31:28 am: Io sulla mia DS21 bvh del 70 ho 4 sfere originali DS con ammortizzatori smontabili, ho revisionato i due correttori ed i 4 cilindri di sospensione
eppure la macchina soprattutto anteriormente è un pò "sorda".
Se la sollevo a mano dal davanti è morbida, in marcia è stabile ma non ondeggia come qualche DS provata anni fa.
Il confort comunque è buono ma non mi soddisfa ancora.
Ovviamente la tenuta di strada è ottima in quanto non c'è il beccheggio evidente come ricordavo.
Ho provato anche a variare la disposizione ed il numero dei dischi lamellari degli ammortizzatori ma non ci sono state variazioni evidenti.

Ho l'impressione che la taratura a 59 bar faccia cadere l'avantreno sotto il suo peso per cui il sollevamento in marcia risulta lento,
infatti per verificare la teoria ho anche invertito le sfere anteriori con le posteriori, risultato:
retrotreno supermolleggiato avantreno "ritardato".
DEDUZIONE
E' possibile che una pressione più alta faccia si che la macchina abbia maggior "corsa" di ammortizzazione e quindi molleggi di più
(tutto da verificare comunque dato che sto aspettando 2 sfere con pressione più alta delle originali a 59bar)
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: rugginoso - Aprile 23, 2008, 08:10:56 am: se le sfere sono caricate correttamente a 59 bar e se l'ammortizzatore è in configurazione corretta ( così a memoria non ricordo ma su qualche ideesse informa avevo riportato i riferimenti da controllare ) il problema può essere cercato in una scorretta coppia di serraggio dei bracci sospensione e della barra antirollio (eventualmente vanno cambiati gli spessori alle boccole in plastica grigie ).

problemi ai cilindri delle sospensioni tenderei ad escluderli, a meno di arrosti micidiali sullo spessore delle tenute.

quanto ai correttori, stesso discorso. solamente se sono stati rimontati "asciutti" possono essere un pochino piu bruschi sulla correzzione, ma questo ti darebbe una macchina piu reattiva, non "scarica".

tieni conto che se la pressione delle sfere è piu bassa del prescritto la macchina si irrigidisce e tendi a sentire nettamente ogni asperità che incontri, non ad affondare senza resistenza.....

ai tempi avevo ricaricato una coppia di sfere posteriori cx breack ( smontabili con foro ammortizzatore piu grande che all'anteriore) a 59 bar e le avevo montate all'anteriore mentre posteriormente avevo le stesse sfere ma alla loro press corretta: la macchina era diventata un tappeto volante però a livello di tenuta di strada era nettamente peggiorata.

in ogni caso le sfere, smontabili o saldate che siano, non vanno mai sovracaricate rispetto alla pressione relativa all'asse di appartenenza.
Titolo: Re: Ho il culo molle ! Ovvero: taratura sospensioni
Inserito da: Swan - Aprile 23, 2008, 02:46:20 pm: Citazione da: Admin - Aprile 22, 2008, 11:24:32 pm
Non ti confondere Swan, quelle saldate vanno a 75 bar... ovviamente il volume è più piccolo le pressioni sono maggiori...

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si vede che non ho mai avuto quelle saldate...
grazie per la lezione