La DS19 Prestige di Giovanni XXIII

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Offline Andrea

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #45 il: Gennaio 05, 2012, 09:15:45 pm »
Forse mi sono espresso male. Non sono io che vado a "frugare" in Vaticano, ma i loro archivisti che adesso sanno anche dove cercare: sino a ieri sera, ignoravamo la data esatta della consegna!

Diciamo entrambi [studioso + archivista]

Normalmente, come tu sai, gli archivi mettono a disposizione degli studiosi degli schedari nei quali lo studioso, consultato il patrimonio censito, ordinato - e che può essere anche una minima parte rispetto a quanto esistente ma da ordinare - richiede agli archivisti i faldoni o le cartelle/fascicoli/buste al cui interno ritiene vi siano i documenti necessari alla sua ricerca.

Purtroppo può accadere che l'archivista - soprattutto se di decenni o secoli fa - abbia interpretato in un modo diverso il riordino rispetto a come noi oggi interpreteremmo lo stesso documento da archiviare, oppure come lo stesso possa esserci a catalogo ma non esserci nel faldone o esserci ma risultare introvabile perché mal riposto - e allora ti saluto - oppure, etc., etc.

Per sintetizzare, il ricercatore [in questo caso tu] puoi fare poco senza l'archivista ma l'archivista senza di te non fa proprio nulla ... Lo dimostra il fatto che tu sei riuscito a ricostruire parte della storia indipendentemente da quello che gli archivi Vaticani potranno mai dirti e secondo me, anche senza di loro ...

[Questa è una vecchia diatriba tra storici ed archivisti ed io - essendo di parte - non posso che difendere i primi].

« Ultima modifica: Gennaio 05, 2012, 09:19:57 pm da Andrea »

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Offline Andy LHM

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #46 il: Gennaio 05, 2012, 10:58:03 pm »
Ho appena parlato con l'ing. Saini e -se possibile- adesso le cose sono ancora più confuse!

Saini non ha seguito la vicenda personalmente nel senso che si è limitato alla "preparazione della Prestige per il Vaticano", visto che l'affare è stato gestito essenzialmente da Roma.
L'auto è arrivata da Parigi nell'ottobe del '59 come una "normale" Prestige di serie, a Milano -su indicazioni di Chapron- è stato montato il kit microfono/altoparlante e radio con doppi comandi, sulla base del foglietto che ho già pubblicato e dei disegni fatti da Saini che abbiamo qui in archivio. Poi DS è stata spedita a Roma per la consegna che è stata curata da Citroën Francia. Vion è sul posto nella sua veste di direttore del Commerce-Exportation, giacché i costi dell'intera operazione (non indifferenti) erano stati suddivisi tra le due Citroën Italia (Roma e Milano all'epoca avevano direzioni separate), la Società Citroën di Quai de Javel e -appunto- il Commerce Exportation.
Quello che complica tutta la faccenda è che però la DS19 delle foto è stata poi ripresa da Citroën e sostituita con un'altra DS19 Prestige, ovviamente più moderna, nel 1963. Tutto questo a causa di non meglio precisati problemi doganali e difficoltà nell'immatricolazione della prima Prestige.
Ecco perché Vion parla del 1963: è la data in cui lui ha fatto la SECONDA consegna da dirigente di Citroën Italia a Roma!

La vicenda è sempre più ingarbugliata!


questo si che è un bel problema!!!  [(cavolo)]
A questo punto mi vien da pensare che la prima sia stata rimpatriata e venduta o passata a qualche pezzo grosso della direzione mentre la seconda potrebbe essere ovunque, anche venduta a qualche collezzionista facoltoso al di fuori del vaticano grazie a qualche grossa conoscenza all'interno........e se cosi fosse non me ne meraviglierei per niente


ps: ieri Martini in questo topic m'è sembrato d' aver visto dei disegni riguardanti l'allestimento dell'interfono e della radio ma poi sono spariti.
Ho avuto le allucinazioni io o li hai tolti tu  [(uhmuhm)]
« Ultima modifica: Gennaio 05, 2012, 11:01:38 pm da Andy LHM »
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Offline Martini

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #47 il: Gennaio 05, 2012, 11:51:08 pm »
Due domande:

1 Non c'é traccia del numero di telaio in F ? Il famoso librone per intendersi ?
2 Quindi l'auto non venne mai immatricolata ?

La traccia del numero di telaio della prima DS vaticana la possiamo trovare solo negli archivi romani: li ci sarà certamente il documento di consegna e forse anche il carteggio dell'importazione fallita.
Chiaro che con quel numero li non si scappa più, mi chiedo solo se non sia il caso di tenerlo nascosto per evitare la nascita di tre Prestige papali nel giro di un mese  ;D

Alla seconda domanda non so rispondere. A logica potremmo ipotizzare che Parigi se la sia ripresa e l'abbia venduta in Francia (o altrove) dove non c'erano problemi particolari, magari colla formula "Controllo".
Mi chiedo anche quale documento non duplicabile mancante abbia impedito questa immatricolazione, ma stiamo organizzando una nuova cena in Bovisa e ci sarà Saini, magari ne parliamo a voce con lui e vediamo se spremendosi ricorda qualcos'altro.
Il fatto è che all'epoca il D.G. era Vion che evidentemente ha seguito solo la seconda parte dell'episodio, il direttore finanziario, Zulberti, non è più con noi e l'unico altro che poteva essersi occupato in prima persona del caso, il direttore commerciale Vittorio Baj, se n'è andato anche lui, circa un annetto fa.

 [(nonso)]

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Offline Martini

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #48 il: Gennaio 05, 2012, 11:56:26 pm »
questo si che è un bel problema!!!  [(cavolo)]
A questo punto mi vien da pensare che la prima sia stata rimpatriata e venduta o passata a qualche pezzo grosso della direzione mentre la seconda potrebbe essere ovunque, anche venduta a qualche collezzionista facoltoso al di fuori del vaticano grazie a qualche grossa conoscenza all'interno........e se cosi fosse non me ne meraviglierei per niente


ps: ieri Martini in questo topic m'è sembrato d' aver visto dei disegni riguardanti l'allestimento dell'interfono e della radio ma poi sono spariti.
Ho avuto le allucinazioni io o li hai tolti tu  [(uhmuhm)]


Li ho tolti io: ho pubblicato per sbaglio del materiale ancora non catalogato e per altro non aggiungevano nulla a questa storia perché si riferivano alla plancia post '61. Probabilmente sono quelli dell'allestimento della seconda DS.

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Offline Andy LHM

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #49 il: Gennaio 06, 2012, 01:55:28 am »
Li ho tolti io: ho pubblicato per sbaglio del materiale ancora non catalogato e per altro non aggiungevano nulla a questa storia perché si riferivano alla plancia post '61. Probabilmente sono quelli dell'allestimento della seconda DS.

ah ok, grazie Martini, domani telefono e disdico la visita dallo psicologo  ;D
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Offline Andrea

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #50 il: Gennaio 06, 2012, 12:10:19 pm »
Alla seconda domanda non so rispondere. A logica potremmo ipotizzare che Parigi se la sia ripresa e l'abbia venduta in Francia (o altrove) dove non c'erano problemi particolari, magari colla formula "Controllo".
Mi chiedo anche quale documento non duplicabile mancante abbia impedito questa immatricolazione, ma stiamo organizzando una nuova cena in Bovisa e ci sarà Saini, magari ne parliamo a voce con lui e vediamo se spremendosi ricorda qualcos'altro.
Il fatto è che all'epoca il D.G. era Vion che evidentemente ha seguito solo la seconda parte dell'episodio, il direttore finanziario, Zulberti, non è più con noi e l'unico altro che poteva essersi occupato in prima persona del caso, il direttore commerciale Vittorio Baj, se n'è andato anche lui, circa un annetto fa.
 [(nonso)]

Io infatti sarei curioso di sapere se:

a) La vettura non è stata mai targata.
[Come dici giustamente tu cosa ha mai potuto impedire l'omologazione di un'auto nuova che in I veniva immatricolata normalmente senza problemi. Non credo che l'immatricolazione SCV comportasse regole diverse da quelle italiane anzi ...]

b) La vettura è stata immatricolata I

c) La vettura è stata immatricolata SCV.
[Domanda, esiste un PRA dello SCV oppure il piccolo stato si serve del PRA italiano come accade, per esempio, con la giustizia dove SCV si serve della giustizia italiana? Non lo so, chiedo ...]

d) La vettura non è mai stata immatricolata - prima immatricolazione - e dopo un certo numero di anni  - tre-quattro - si è scoperto che non si poteva più immatricolare perché non in regola con certi standard?
[Mi pare però strano perché all'epoca i cambiamenti erano tutto sommato modesti ... Vero è che il 1° luglio 1959 entrò in vigore il nuovo codice della strada italiano [se vero il punto c] e ... Che quell'auto avesse qualcosa non in regola con il nuovo codice della strada?]

e) La vettura è rimasta ferma anni e dopo così tanto tempo si è ritenuto meglio sostituirla ...
« Ultima modifica: Gennaio 06, 2012, 12:26:36 pm da Andrea »

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Offline fischer

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #51 il: Gennaio 06, 2012, 03:53:35 pm »
Credo di ricordare che lo Stato Pontificio abbia un sistema per le targhe assai liberale in quanto la targa non segue una crescita numerica ma è "proprietà" dell'intestatario del veicolo. Quindi l'immatricolazione vaticana in SCV o CV non permette di risalire al veicolo ma solo al Proprietario (l'ho messo maiuscolo per deferenza)...
Infatti le targhe per le cariche istituzionali hanno sempre delle "nicchie" numeriche assai specifiche. Temo addirittura che i veicoli siano non omologati secondo le normali direttive ma siano solamente una sorta di "palcoscenico" semovente e utilizzati in determinate circostanze senza abbisognare di assicurazione per la circolazione.
Questo plot mi piace assai e parrebbe che la matassa si stia dipanando piano ma inesorabilmente col nostro Marini Holmes!

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Offline Andrea

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #52 il: Gennaio 06, 2012, 06:17:41 pm »
Infatti le targhe per le cariche istituzionali hanno sempre delle "nicchie" numeriche assai specifiche. Temo addirittura che i veicoli siano non omologati secondo le normali direttive ma siano solamente una sorta di "palcoscenico" semovente e utilizzati in determinate circostanze senza abbisognare di assicurazione per la circolazione.
Questo plot mi piace assai e parrebbe che la matassa si stia dipanando piano ma inesorabilmente col nostro Marini Holmes!

Io visto circolare regolarmente autovetture SCV al di fuori dei confini vaticani ...

Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #53 il: Gennaio 06, 2012, 06:32:18 pm »
ahahah andy sei una sagoma.......cmq qui ci vorrebbe poirot o miss marple :)

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Offline fischer

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #54 il: Gennaio 06, 2012, 09:29:04 pm »
Io visto circolare regolarmente autovetture SCV al di fuori dei confini vaticani ...
Anch'io....abito a Roma e se ne vedono....però appartengono a istituti religiosi e mai a individui fisici.... E' come le targhe per le auto dell'Eliseo(quelle presidenziali intendo): mica seguono l'iter di immatricolazione normale.
Anche l'auto del console statunitense ha una targa davvero insolita: non ce l'ha!!

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Offline Ugomaria

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #55 il: Gennaio 07, 2012, 11:18:38 am »
Anch'io....abito a Roma e se ne vedono....però appartengono a istituti religiosi e mai a individui fisici.... E' come le targhe per le auto dell'Eliseo(quelle presidenziali intendo): mica seguono l'iter di immatricolazione normale.
Anche l'auto del console statunitense ha una targa davvero insolita: non ce l'ha!!

Esatto! Il nostro Fischer ha evidenziato una caratteristica molto importante delle targhe SCV. Un po' come in Sfizzera la targa "segue" il proprietario.







In giro per Roma non è difficile imbattersi in targhe SCV. Ricordo una Smart targata SCV sempre parcheggiata sotto la cattolicissima università frequentata da una mia ex.

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Offline Andy LHM

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #56 il: Gennaio 07, 2012, 02:57:23 pm »
scusate l'ignoranza ma.....scv stà per scuderia vaticana??? e poi come funziona, scv 1 sta per il papa ( qualsiasi esso sia ) scv 2 per qualche altro funzionario, ecc ecc saltando da una macchina all'altra seguendo l'avanzare degli anni???
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Offline Andrea

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #57 il: Gennaio 07, 2012, 03:24:20 pm »
scusate l'ignoranza ma.....scv stà per scuderia vaticana??? e poi come funziona, scv 1 sta per il papa ( qualsiasi esso sia ) scv 2 per qualche altro funzionario, ecc ecc saltando da una macchina all'altra seguendo l'avanzare degli anni???

Stato Città del Vaticano ...

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Offline SCARABEO

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #58 il: Gennaio 07, 2012, 05:46:54 pm »
scusate l'ignoranza ma.....scv stà per scuderia vaticana???

...Scuderia Vaticana la usavano solo quando facevano i Rally !!!  ;D ;D ;D


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Offline Andy LHM

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Re: La DS19 Prestige di Giovanni XXIII
« Risposta #59 il: Gennaio 07, 2012, 07:28:27 pm »
...Scuderia Vaticana la usavano solo quando facevano i Rally !!!  ;D ;D ;D


o le corse all'ippodromo!!!   [(prrr)] [(prrr)] [(prrr)]  ;D 

grasssssssssssie Andrea  [(su)] 
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