ID 19 senza freni servoassistiti

Chi e' in grado di riassumermi il funzionamento freni di una delle prime e rare ID non servoassistite? Dalle foto si nota il pedale freno alla stessa altezza di quello frizione, posso immaginare una normale pompa freni a due vie al posto del dosatore, ma come si concilia con il particolare funzionamento della frenata posteriore?

E aggiungo: come si concilia con l'impianto idraulico delle sospensioni ?
Perché anche io ci ho capito poco. So che quando la pompa (molto simili alle normali altre automobili) arriva a fine corsa apre un passaggio che collega il piccolo serbatoio in vetro con il bidone grosso e nero (quello delle sospensioni)
Quindi, pur funzionando senza servoassistenza e quasi come un impianto a sé, separato, in realtà non lo è del tutto.

Avevo trovato degli schemi tecnici che ho salvato ma li dovrei avere sul computer in uffici. Domani li posto (ma tanto non c'avevo capito 'na sega ugualmente)

Però sono interessato al topic....(per la Capu !)

Nel mio Mac avevo salvato questi 3 documenti più uno in formato "htm" che però non riesco a condividere né su Flickr né su Photorapide, ma che con un copia/incolla del testo recita:
Le fonctionnement de ce maître-cylindre de frein pour ID sans assistance comporte deux phases :
1)  Dans la première partie de la course du piston (utilisation normale), le liquide passe par les orifices percés radialement et dans l'axe du poussoir central, pour être dirigé ensuite vers les freins AV et AR par les canalisations (C) et (D).
2)  Lorsque les conditions l'exigent, en fin de course du piston, celui-ci prend appui sur l'extrémité du poussoir central et l'enfonce, de manière à découvrir l'arrivée par la canalisation (B) du liquide haute pression qui pénètre dans le chambrage avant du maître-cylindre et de là vers les récepteurs des roues.
3)En position repos, le libre retour de l'excédent de liquide s'effectue à travers le poussoir vers le réservoir d'alimentation du maître-cylindre canalisation (A), puis de celui-ci vers le réservoir principal par la canalisation (E) lorsque le niveau maximum est atteint.











P.S. propongo sia a Ugo che a Maria di spostare il topic in "idraulica".
 no ?

schem-eraviglia!!

Spostatelo un po' dove vi pare, ma mantenete gli ottimi contenuti postati dallo Scarabbo. Se nn ci ha capito lui che ha pure il vivente per farci i ragionamenti (giusto? La Capucine e' cosi no?)  qui e' dura. Davanti sembra un normale impianto frenante con il suo serbatoietto olio freni. E' dietro che devo guardare un po' gli schemi. Ma quando questa particolare ID frena, dietro si affossa come la DS? La pigiata sul pedale freno ha una corsa piu' lunga, come nelle auto normali con o senza servofreno a depressione?

È il problema che ho sulla Capucine.
Una corsa molto lunga e sgradevole. Poi è vero che frena, normalmente.
Ma quella del Geo, che ha lo stesso impianto, è del 60, praticamente non ha corsa. Sembra la Puzzona (che ha l'impianto assistito)
Prima o poi dovrò capire come funziona !

Pero' le foto che si trovano sui libri rappresentano appunto un pedale freno alla stessa altezza di quello frizione, giusto? Non piu' basso come in quelle col dosatore che sia DS o ID e D. Quindi, mi pare normale avere una corsa maggiore, come peraltro era su tutte le auto con freni non servoassistiti di quel periodo. Senza arrivare agli eccessi di una 600 provata recentemente che iniziava a frenare quasi a fondo corsa. Ma poi quando frena, il retro si affossa, o si solleva come nelle auto normali? Perche' sembrerebbe che la pressione ai freni posteriori non arriva dalle sospensioni posteriori, come in quelle servoassistite con dosatore. Infine, e' come se ci fosse un amplificatore di frenata per quelle piu' energiche che aggiunge alla pressione esercitata dal pedale quella della pompa HP. Pero' anche alle ruote posteriori, sembrerebbe.

Dallo schema postato sembra proprio che non intervenga sulle sospensioni, salvo prelevare l' olio in pressione dal circuito della sospensione ma solamente sul finire della corsa del pedale. Tra l' altro sembra che la pressione di frenata sia ripartita tra i due assali senza la mediazione di alcuna valvola (si da paralizzare la potenza frenante al posteriore)...
Quindi corsa molto lunga (rispetto al normale freno con dosatore) con effetto "blando" nella prima parte, per finire con aiuto del circuito ad 'alta' pressione quando sei a fine corsa…
Una specie di kick-off a rovescio…
Sarebbe interessante capire quant'e` la pressione esercitata un attimo prima che intervenga il circuito in pressione…
Abbiamo mica misure della pompa in questione??

Franco, sicuro che l' impianto di Geo sia lo stesso della Capucine? Perché la definisci "sgradevole" la frenata? Pigi e non frena, o pigi e frena poco o e` poco modulabile?

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Franco, sicuro che l' impianto di Geo sia lo stesso della Capucine? Perché la definisci "sgradevole" la frenata? Pigi e non frena, o pigi e frena poco o e` poco modulabile?

Ti confermo che la mia e quella del Geo hanno lo stesso impianto.
Addirittura ho pensato ci fosse un problema di regolazione delle ganasce posteriori perché nella mia la corsa è veramente mooooolto lunga.
Ma proprio tanto. Sembra frenare solo all'ultimo. A pochi cm dalla moquette !
Mentre il pedale del Geo è duro e quasi senza corsa, frena subito. Poi però è vero che la sua frena, a mio e a suo modo di vedere, troppo dietro.
Al che ho regolato i freni dietro molto precisi ma senza nessun miglioramento.
Poi non c'ho più guardato. Dovrei rimettercimi.
Chiaramente l'effetto sgradevole è che la corsa è troppo lunga. T'aspetti la frenata invece il pedale continua a scendere......poi frena (pochino...)

Secondo me, questo impianto (ma d'altronde anche quello delle servoassistite sull'anteriore) non dipende in alcun modo dalla sospensione e il prelievo dell'olio in pressione...e'sempre dal circuito in pressione per frenate impegnative (questo vale anche per il servosterzo e il cambio semi che pure non c'entrano nulla con il circuito delle sospensioni) che serve tutte le utenze secondo la priorita' stabilita dall'apposita valvola. Salvo differenze di comportamento (ma anche in famiglia avevamo due 500, una frenava subito, l'altra dovevi arrivare a fondocorsa...non e' che invece nella Capucine e' inefficiente la pompa freni tradizionale, e quindi compensa a quasi fine corsa la pompa HP? Tolleranze e o-ring sono ok?), pero' la cosa piu' curiosa e' come si comporta il retro in frenata prolungata? Si affossa come la DS o si alza come le comuni auto? Perche' a giudicare dallo schema, direi che si alza. Eppoi, salvo interposizione di qualche correttore di frenata (magari di quelli studiati da Mages per i pesanti Citroen dell'epoca), non c'e' correzione di frenata al retro in funzione del peso gravante sull'asse. Che dice lo Scarabbo, il nostro tester d'eccezione?

...Si affossa come la DS o si alza come le comuni auto? Perche' a giudicare dallo schema, direi che si alza.

Cristiano, scusa se dissento, sulle DS non si deve affossare il retrotreno (se l' impianto e` OK), la macchina deve mantenere un assetto neutro. Infatti il distributore del freno, sotto il fungo, da` prevalenza alla sospensione anteriore. Sulle ID, invece, il dosatore, nella frenata, sottrae pressione dalla sospensione posteriore (sempre per cercare di mantenere neutro l' assetto), dando la sensazione di abbassarsi dietro (a volte la sensazione e` pure concreta ).
Nello schema riportato non c'e` traccia di correzione dell' assetto, a parte il prelievo di pressione idraulica dal circuito sospensione (linea verde, che entra in B). Per cui se effetto di frenata ci fosse, dovrebbe essere di abbassamento del posteriore (come effetto di reazione al momento frenante).

...Chiaramente l'effetto sgradevole è che la corsa è troppo lunga. T'aspetti la frenata invece il pedale continua a scendere......poi frena (pochino...)

Franco, anch'io stavo per chiederti dello stato dell' elemento pompante (quello lato motore), perché nella prima parte di corsa se scende e non reagisce potrebbe essere che trafila, se così fosse, quando spingi a fondo (muovendo il cassetto distributore e intercettando la pressione) dovresti vedere l' olio che rientra nella vaschetta A.

Cosa intendi per assetto neutro? Se togli olio alla sospensione dietro e lo mandi ai freni, il posteriore (sia ID o D con dosatore) che fa? In seguito, io non ho scritto di correttore d'assetto posteriore, ma di correttore di frenata in funzione del carico, che e' cosa ben diversa e pero' in effetti nello schema non c'e'. Come il correttore di frenata posteriore in funzione del carico non c'era sulle contemporanee. Sulla Lancia Flavia ad esempio arrivo' solo nel 1967. Poi, non ho capito perche' se l'auto ha un sistema di frenata tradizionale, dietro in frenata dovrebbe abbassarsi. Infine, sono andato a vedermi il libro sulla ID di F. Sabates e c'e' scritto che nel febbraio 1958 sono stati aggiunti il serbatoietto supplementare e la presa HP sulla pompa freni. Ma prima allora c'era solo la pompa freni tradizionale collegata al serbatoio LHS? Che cosa curiosa!

Solo nel settembre 1961 arriva la frenata haute pression con il dosatore che meglio conosciamo su ID e D, sempre secondo Sabates. Ma allora, tutte le ID prima di questa data avevano una pompa freni semplice le prime e poi, dal febbraio 1958 la configurazione descritta dallo Scarabbo?

Per assetto neutro intendo che la macchina non si "appoggi" sulla' assale anteriore (o posteriore), come succede quasi su tutte le vetture del periodo.

Mah, mi sembra una definizione un po' bizzarra. Ma stiamo sulle ID e D con dosatore, ben sapendo che per DS il fungo con distributore segue una logica diversa. Allora, in frenata il muso si abbassa come in ogni auto, mentre la coda pure si abbassa, poiche' parte dell'olio sospensione va ai freni. Ergo, per mantenere l'assetto neutro, come lo chiami, se si abbassa davanti, si deve abbassare pure dietro e non mi pare una sensazione, ma questione di geometria. O sbaglio? Invece, in un'auto normale in frenata questo non avviene perche' il retro si scarica e, forse, e' cosi' pure per queste ID ante settembre 1961prive di dosatore haute pression introdotto da questa data? Ma il nostro collaudatore elvetico che possiede e guida spericolatamente entrambi i tipi di ID non ci svela l'arcano, dandoci soddisfazione...