tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #15 il: Febbraio 14, 2023, 01:19:50 am »
Rendimento del motore a parte (pochi hp, tanto calore) lo studio dei flussi in ingresso è stato oggetto di studio.....quello in uscita purtroppo no.....dalla sua nascita a fine carriera, la potenza installata è aumentata di circa 50hp con relativo incremento del calore prodotto e senza alcun particolare accorgimento atto a smaltirlo......qualcosa di poco invasivo e visibile si può fare ma senza aspettarsi una consistente riduzione del calore trasmesso in abitacolo che, specie nelle versioni meno lussuose, aveva anche un isolamento termico generale limitato in particolare vetri e tetto.
Parere personale
 [:hello]
Dodo

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Offline hal9000

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #16 il: Febbraio 14, 2023, 09:14:06 am »
....
 per il caldo d'inverno ovviamente non ci sono problemi, per quello d'estate invece si, ma come ho già accennato penso, se ce ne sarà bisogno, di poter fare qualcosa;
 ....

oltre al problema dell'isolamento delle condutture (che fanno un percorso bello lungo tra l'atro) e collegato a quanto scritto sopra da Davide, è la posizione del motore che in parte è DENTRO l'abitacolo... e lì mi sa che a meno che non si sposti il motore altrove  [:crazy]  si può fare ben poco....

anche a molti con l'aria condizionata ho sentito ammettere con rassegnazione e onestà che anche in quel caso più di tanto non si ottiene....
e se non si hanno benefici evidenti con un sistema che raffredda credo che un sistema -più o meno di QUALSIASI TIPO- che isola soltanto (ma non raffredda) non possa fare più di quello che già non fa l'originale

e poi, per poco che faccia, vogliamo parlare della marmitta proprio sotto i sedili?



comunque capisco la fregola di "smerdaculare" (cit.Cronio ©®) sul nuovo acquisto, ci si passa tutti.....

e poi chissà, magari potresti almeno riuscire ad allungare un pò l'intervallo di riscaldamento ;D


buon lavoro
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« Ultima modifica: Febbraio 14, 2023, 09:23:21 am da hal9000 »

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #17 il: Febbraio 14, 2023, 09:33:21 am »
Ricordo che nel libretto di "Uso e Manutenzione" della mia Ami6
indicavano che se dopo aver aperto le bocchette di ventilazione dell'abitacolo
fosse ancora troppo caldo....si potevano aprire i comodi e scorrevoli vetri laterali.  [:D]

Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #18 il: Febbraio 14, 2023, 02:39:35 pm »
Ricordo che nel libretto di "Uso e Manutenzione" della mia Ami6
indicavano che se dopo aver aperto le bocchette di ventilazione dell'abitacolo
fosse ancora troppo caldo....si potevano aprire i comodi e scorrevoli vetri laterali.  [:D]

Quanta tecnologia...

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Offline mabo

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #19 il: Febbraio 14, 2023, 03:02:12 pm »
Ciao scarabeo e grazie per la partecipazione.
Personalmente la vedo così:
l'aria in ingresso mi sembra distinta in 4 flussi separati:
1) condotte  per il raffreddamento dei freni.
2) condotta per il raffreddamento del radiatore.
3) condotte per portare aria nell'abitacolo.
4) aperture per il raffreddamento del vano motore.
Allora:
-Per i freni non ho letto che si evidenzino particolari problemi.
-Per il radiatore forse si, ma qui la soluzione mi pare abbastanza semplice...ne parlerò se a qualcuno interessa.
-Per l'aria abitacolo tutto quello che si può fare mi pare sia provvedere ad un elevato isolamento termico delle condotte; giustamente tu dici che questo genererà solo un ritardo nella trasmissione del calore, poichè l'isolamento in se stesso non può generare nè freddo nè caldo, però è anche vero che un K termico ridottissimo può quasi azzerare lo scambio termico, se ben ricordo i diagrammi del caso.
- Per il raffreddamento del vano motore mi pare che in effetti l'unico accesso per l'aria siano le due griglie sul davanti (nella mia vettura quella lato guida è quasi ostruita dai due clakson) ed una piccola feritoia orizzontale corrente tra il paraurti e la mascherina superiore.
Ritengo corrette le considerazioni di hal9000 e haiede ( saluto e ringrazio entrambi) su cosa può generare calore e condivido -anzi lo ritengo essenziale-  il fatto che l'aria per poter entrare deve uscire e considerando anche la quantità di aria calda che si genera a valle del radiatore, nonchè la temperatura del blocco motore-cambio.....aria calda  da smaltire ce ne dovrebbe essere parecchia e su questa necessità si potrebbe/dovrebbe forse intervenire.
Ovviamente non ho la presunzione di fare meglio dei progettisti...ma a ben cercare magari qualche soluzione si trova; vorrei però rimandare ogni operatività in merito a dopo l'uso su strada, in periodi caldi e nelle varie condizioni di esercizio, in modo da comprendere l'effettiva necessità d'intervento.
Un saluto.
Mauro

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Offline haiede

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #20 il: Febbraio 14, 2023, 08:21:24 pm »
I freni DS pur potenti e resistenti in rapporto ai veicoli del tempo, soffrono anche loro di vampe di caldo se usati intensamente e con poco riguardo: i dischi si scaldano e a bassa velocità non riescono più a raffreddare (es. una lunga discesa accentuata magari con macchina carica) tendendo a deformare se va bene il solo disco altrimenti anche il mozzo di attacco al cambio.....tale calore elevato poi si trasmette ai trascinatori dei semiassi e relativo grasso e cuffie di gomma....che certamente non gradiscono oltre misura.
La feritoia sotto al baffo centrale del paraurti è un canale chiuso che serve ad aumentare la pressione aria dinamica nelle condotte ventilazione abitacolo, non è aperta per mandare aria nel vano motore.....quindi l'aria dinamica in detto vano entra solo per le piccole feritoie vicino alla targa e poca dai condotti aria freni, gli unici sfoghi sono le piccole aperture nei passaruota peraltro chiuse da paratie di gomma (se ci sono ancora e non sono rotte) e dalla fine del carter paramotore verso l'abitacolo oltretutto parzialmente ostruiti dalla traversa telaio sotto la coppa olio....la "pancia" anteriore poi, con la sua bombatura, se agevola il flusso di aria sotto la macchina, sicuramente penalizza quello che dovrebbe entrare nel vano motore (tant'è che con CX vi si pose rimedio sulle versioni diesel che scaldavano di più....)

Qualcosa si può fare specie x i flussi dinamici e relativa "pressione" meno si può fare (in maniera poco invasiva e quasi invisibile) per gli sfoghi di aria .... ma anche li bisogna ragionare bene ed immaginare come si comportano i flussi, quali sono i punti di pressione e quali quelli in leggera depressione dove il calore può fuoriuscire più facilmente......tutto ciò sempre riferito ad una condizione dinamica, da fermi, in coda o a bassa velocità sotto sforzo (salita) non ci sono molte possibilità x ottenere risultati apprezzabili se non affidarsi ad un moderno ventilatore piatto ad alta efficienza posto DIETRO al radiatore e con relativo bulbo di comando (che sulle carburatore non è previsto che sulle 23).
Per la marmitta si può migliorare l'isolamento termico del paracalore in lamiera.....

Tutte cose da fare con la massima cura in modo che siano pressochè occulte e con un minimo di efficacia visto che materiali, modifiche ed interventi hanno un certo costo non trascurabile.

Parere personale
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Ps: dimenticavo che poi in inverno in clima padano rigido bisogna avere la possibilità di parzializzare l'aria fredda in entrata altrimenti si patisce....macchina calda in estate e fredda in inverno.....rimangono le altre 2 stagioni ehh....che poi sono anche quelle dove la si utilizza di più!  ;D
« Ultima modifica: Febbraio 14, 2023, 08:24:54 pm da haiede »
Dodo

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #21 il: Febbraio 15, 2023, 03:29:59 pm »
Ciao haiede
WOW....questo scambio di opinioni mi piace assai.
Devo precisare che la feritoia cui mi riferivo NON è quella che convoglia l'aria nei condotti abitacolo, ma bensì una inferiore, di circa 1 cm. di larghezza e corrente subito sotto il paraurti, per tutta la parte centrale; vero che il bordo stesso del paraurti sembra limitare l'ingresso aria, ma una specie di piccolo deflettore applicato al lamierato potrebbe incrementare molto tale ingresso. non so se questa apertura sia dovuta a qualche errore o difetto nella mia vettura, ma poichè sussiste mi sono sentito in dovere di elencarla (nota: precedentemente, andando a memoria, avevo fornito indicazioni imprecise)
Citazione: I freni DS pur potenti e resistenti in rapporto ai veicoli del tempo, soffrono anche loro di vampe di caldo se usati intensamente e con poco riguardo "
Come prima cosa la flangia di appoggio dei canali è stata resa, con le opportune ricostruzioni, perfettamente coincidente con il lamierato del fondo, per non avere  perdite di aria.
seconda cosa: quanto tu citi relativo al surriscaldamento freni è esatto ed in parte inevitabile, nelle vetture "datate", ma prima di arrivare alla distorsione del disco si dovrebbe avvertire il problema fading, ovvero la fusione (ANCHE SE MOLTO SUPERFICIALE)  della resina presente nella formulazione della pastiglia; il piccolo strato fuso genera un effetto lubrificante e quindi la frenata si azzera, anche se poi raffreddandosi e col normale uso torna normale. 50 anni addietro poco si poteva fare in merito; alla Ferodo dove lavoravo nel laboratorio collaudo, le varie mescole composte con resine e polvere di amianto dovevano mediare tra morbidezza, con molta usura ma ottima frenata e durezza con molta durata, molto fading e poca frenata. A quei tempi la prima pastiglia che ho visto funzionare meglio è stata quella montata sulla Fiat Dino ed era composta dall'80 % di polvere di rame. Poi l'amianto è stato eliminato e le pastiglie ora in produzione ordinaria non so proprio come e di cosa siano fatte e che temperature possano reggere .
Comunque sia appena si avverte l'effetto suddetto è bene rallentare ed usare al massimo il freno motore.
Citazione:"la "pancia" anteriore poi, con la sua bombatura, se agevola il flusso di aria sotto la macchina, sicuramente penalizza quello che dovrebbe entrare nel vano motore..."
Ecco, questo è un problema molto interessante: apparentemente il profilo inferiore del muso fà pensare ad uno scorrimento completo dei filetti fluidi sotto la pancia vettura, con poca penetrazione di aria nelle bocchette, ma guardando lateralmente il profilo vettura sul sottostante piano stradale, si vede che tra questo e la parte anteriore della vettura  si forma un cuneo e quindi si potrebbe generare una pressione che forse agevola l'ingresso dell'aria nelle aperture.
Comunque la soluzione cui avevo pensato era porre dei piccoli spoiler (alette di due o tre cm.) magari in gomma rigida, a valle delle bocchette per freni e radiatore:
                                                         _____    _____                                             
         senso di marcia vettura  >             \           < aria

in modo da incrementare (forse) l'ingresso della stessa nelle bocche di presa.
La stessa cosa, rovesciata, in corrispondenza delle  feritoie di uscita del vano motore, che peraltro non si possono aumentare; si potrebbe solo applicare un deviatore di flusso alla traversa, ma servirebbe solo alle "alte" velocità:
                                                     _________     ________     
     senso di marcia vettura >                       /            < aria

Per la seconda soluzione ho semplicemente preso spunto dalla mia Saab, ma ho in mente una cosa diversa.

Citazione:"da fermi, in coda o a bassa velocità sotto sforzo (salita) non ci sono molte possibilità x ottenere risultati apprezzabili se non affidarsi ad un moderno ventilatore piatto ad alta efficienza
Beh, avevo pensato a questa soluzione anche per la sottrazione aria, semprechè sussista lo spazio per sistemarla e ce ne sia una vera necessità. Anche per il radiatore, che sulla mia è raffreddato da un ventilatore fisso e quindi dipendente esclusivamente dai giri motore avevo pensato ad una elettroventola superpiatta al radiatore o magari una tangenziale sistemata nel condotto, in ogni caso attivata da semplice interruttore manuale, ma se la DS 23 la monta già in origine, abbiamo sfondato una porta aperta; il fatto è che una ventola elettrica, con portate elevate  di aria calda anche a basse velocità della vettura aumenterà notevolmente la temperatura nel vano motore....perciò ed in tutti i casi un maggior sfogo di aria mi pare sia essenziale.
Riepilogando, credo che a priori procederò come segue
1) Sicuramente accurata coibentazione o simil cosa per i condotti dedicati all'abitacolo
2) sistemazione di una ventola ..o forse meglio due piccole,  in modo tale da poter "succhiare " un pò di aria calda dal vano motore, poichè mi par di capire che il problema si ponga alle basse velocità ed in città. Questo/i accessori potrebbe/ro essere  sotto termostato, ma per ora lascerò  "il buco", mettendo forse un picoolo spoiler, come sopra detto.
3) In futuro e solo dopo le prove vedrò per una eventuale ventola elettrica per il radiatore
Ehm...: ora la macchina è a nudo e quindi posso lavorarci, ma sono un pò sorpreso di quanto mi dite: fruscii e sibili dell'aria in ingresso abitacolo, temperature elevate in questo e nel vano motore, freni che cedono ad un uso appena superiore alla media, acqua radiatore che surriscalda....ma cavolo, la Dea non era un salotto viaggiante? E le corse che ha vinto? Ed il milione e mezzo di vetture prodotte? .....Mah!, ogni volta che si toglie un pannello, come oggi, nasce un problema su quello che c'è sotto! Oggi altri 160 euro per il pistone della sospensione lato guida!
Un saluto.
Mauro





« Ultima modifica: Febbraio 15, 2023, 06:14:08 pm da mabo »

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Offline haiede

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #22 il: Febbraio 15, 2023, 08:44:18 pm »
Ciao haiede
WOW....questo scambio di opinioni mi piace assai.
Devo precisare che la feritoia cui mi riferivo NON è quella che convoglia l'aria nei condotti abitacolo, ma bensì una inferiore, di circa 1 cm. di larghezza e corrente subito sotto il paraurti, per tutta la parte centrale; vero che il bordo stesso del paraurti sembra limitare l'ingresso aria, ma una specie di piccolo deflettore applicato al lamierato potrebbe incrementare molto tale ingresso. non so se questa apertura sia dovuta a qualche errore o difetto nella mia vettura, ma poichè sussiste mi sono sentito in dovere di elencarla (nota: precedentemente, andando a memoria, avevo fornito indicazioni imprecise)
Citazione: I freni DS pur potenti e resistenti in rapporto ai veicoli del tempo, soffrono anche loro di vampe di caldo se usati intensamente e con poco riguardo "

La vasca ha il bordo superiore infilato dentro (dietro) al paraurti: non ci sono altre aperture oltre quelle citate e se ci fosse una feritoia tra vasca e paraurti o sopra tra parafanghi e paraurti....qualcosa manca a livello di guarnizioni o il montaggio di qualcosa non è corretto....


Come prima cosa la flangia di appoggio dei canali è stata resa, con le opportune ricostruzioni, perfettamente coincidente con il lamierato del fondo, per non avere  perdite di aria.

Non è quello a fare la differenza tranne che non ci siano la lamiera paramotore o i convogliatori aria freni "massacrati"...

seconda cosa: quanto tu citi relativo al surriscaldamento freni è esatto ed in parte inevitabile, nelle vetture "datate", ma prima di arrivare alla distorsione del disco si dovrebbe avvertire il problema fading, ovvero la fusione (ANCHE SE MOLTO SUPERFICIALE)  della resina presente nella formulazione della pastiglia; il piccolo strato fuso genera un effetto lubrificante e quindi la frenata si azzera, anche se poi raffreddandosi e col normale uso torna normale. 50 anni addietro poco si poteva fare in merito; alla Ferodo dove lavoravo nel laboratorio collaudo, le varie mescole composte con resine e polvere di amianto dovevano mediare tra morbidezza, con molta usura ma ottima frenata e durezza con molta durata, molto fading e poca frenata. A quei tempi la prima pastiglia che ho visto funzionare meglio è stata quella montata sulla Fiat Dino ed era composta dall'80 % di polvere di rame. Poi l'amianto è stato eliminato e le pastiglie ora in produzione ordinaria non so proprio come e di cosa siano fatte e che temperature possano reggere .
Comunque sia appena si avverte l'effetto suddetto è bene rallentare ed usare al massimo il freno motore.

Ricordarsi che le pastiglie oggi commercializzate non sono di qualità "FERODO" inoltre un riscaldamento accentuato dei dischi che faticano poi a raffreddare causa bassa velocità e ambiente motore molto caldo, oltre a vetrificare la pastiglia, sottopongono a deformazione il piatto del mozzo che è relativamente sottile, forato e con grossi prigionieri che le mantengono solidale con il disco ed il relativo trascinatore semiasse.......il risultato è un progressivo innalzamento dell'effetto "galoppo" in frenata......consci del problema e della quantità di lavoro necessaria a sostituire i dischi, mamma citrona forniva delle particolari pastiglie fortemente "abbrasive" da montare al posto di quelle standard e tentare una sorta di rettifica del disco stesso quando il problema era ancora all'inizio....(mestiere che non ho mai fatto pur avendo quelle pastiglie).....inoltre il surriscaldamento "cuoce" la superficie di attrito del disco alterandone la rugosità di superfice con il risultato di avere punti in cui le pastiglie "mordono" in modo differente generando vibrazione....tutto ciò è meno evidente se vengono montati dischi odierni (ultimi 2/3 anni) di marca e con formulazione dell'acciaio tale da farli usurare correttamente senza bruciarsi facilmente e/o deformarsi.....(es quelli marcati PILENGA sono dei buoni prodotti)

Citazione:"la "pancia" anteriore poi, con la sua bombatura, se agevola il flusso di aria sotto la macchina, sicuramente penalizza quello che dovrebbe entrare nel vano motore..."
Ecco, questo è un problema molto interessante: apparentemente il profilo inferiore del muso fà pensare ad uno scorrimento completo dei filetti fluidi sotto la pancia vettura, con poca penetrazione di aria nelle bocchette, ma guardando lateralmente il profilo vettura sul sottostante piano stradale, si vede che tra questo e la parte anteriore della vettura  si forma un cuneo e quindi si potrebbe generare una pressione che forse agevola l'ingresso dell'aria nelle aperture.
Comunque la soluzione cui avevo pensato era porre dei piccoli spoiler (alette di due o tre cm.) magari in gomma rigida, a valle delle bocchette per freni e radiatore:
                                                         _____    _____                                             
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in modo da incrementare (forse) l'ingresso della stessa nelle bocche di presa.
La stessa cosa, rovesciata, in corrispondenza delle  feritoie di uscita del vano motore, che peraltro non si possono aumentare; si potrebbe solo applicare un deviatore di flusso alla traversa, ma servirebbe solo alle "alte" velocità:
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     senso di marcia vettura >                       /            < aria

Per la seconda soluzione ho semplicemente preso spunto dalla mia Saab, ma ho in mente una cosa diversa.


La maggior pressione deve essere generata PRIMA che il flusso scorra sotto alla vettura con apposito spoilerino totale che costringa in parte l'aria ad entrare nelle feritoie prima di scappare sotto....in uscita dai condotti e dal carter semmai bisogna creare zone di depressione che aiutano ad estrarre aria in una specie di rozzo tubo Venturi.....


Citazione:"da fermi, in coda o a bassa velocità sotto sforzo (salita) non ci sono molte possibilità x ottenere risultati apprezzabili se non affidarsi ad un moderno ventilatore piatto ad alta efficienza
Beh, avevo pensato a questa soluzione anche per la sottrazione aria, semprechè sussista lo spazio per sistemarla e ce ne sia una vera necessità. Anche per il radiatore, che sulla mia è raffreddato da un ventilatore fisso e quindi dipendente esclusivamente dai giri motore avevo pensato ad una elettroventola superpiatta al radiatore o magari una tangenziale sistemata nel condotto, in ogni caso attivata da semplice interruttore manuale, ma se la DS 23 la monta già in origine, abbiamo sfondato una porta aperta; il fatto è che una ventola elettrica, con portate elevate  di aria calda anche a basse velocità della vettura aumenterà notevolmente la temperatura nel vano motore....perciò ed in tutti i casi un maggior sfogo di aria mi pare sia essenziale.

Il ventilatore piatto ad alta efficienza posto dietro al radiatore e di adeguata dimensione (uno solo ed il più grande possibile) serve per evitare che in condizione di elevato calore ambientale e motore caldo dopo una corsa e successiva marcia in coda prolungata, porti la temperatura di raffreddamento troppo in alto tanto che ad uno spegnimento (leggi arresto circolazione liquido) e successiva riaccensione dopo pochi minuti, si crei un picco di calore nella testata che A non fa di certo bene e B porti ad accendersi la spia di limite max temp.
Non ci vuole il comando a mano....ci vuole il funzionamento a bulbo termostatico di corretta taratura....

 

Riepilogando, credo che a priori procederò come segue
1) Sicuramente accurata coibentazione o simil cosa per i condotti dedicati all'abitacolo
2) sistemazione di una ventola ..o forse meglio due piccole,  in modo tale da poter "succhiare " un pò di aria calda dal vano motore, poichè mi par di capire che il problema si ponga alle basse velocità ed in città. Questo/i accessori potrebbe/ro essere  sotto termostato, ma per ora lascerò  "il buco", mettendo forse un picoolo spoiler, come sopra detto.
3) In futuro e solo dopo le prove vedrò per una eventuale ventola elettrica per il radiatore
Ehm...: ora la macchina è a nudo e quindi posso lavorarci, ma sono un pò sorpreso di quanto mi dite: fruscii e sibili dell'aria in ingresso abitacolo, temperature elevate in questo e nel vano motore, freni che cedono ad un uso appena superiore alla media, acqua radiatore che surriscalda....ma cavolo, la Dea non era un salotto viaggiante? E le corse che ha vinto? Ed il milione e mezzo di vetture prodotte? .....Mah!, ogni volta che si toglie un pannello, come oggi, nasce un problema su quello che c'è sotto! Oggi altri 160 euro per il pistone della sospensione lato guida!
Un saluto.
Mauro

Era un salotto, lo è ancora oggi dopo 60 anni....ma era pensata per il traffico di allora, per funzionare con benzina con piombo....e non era diffusa in paesi molto caldi come invece poteva esserlo una coeva Peugeot 403 o 404...che pre la loro forma a vasca da bagno soffrivano decisamente meno di vampe da calore....
« Ultima modifica: Febbraio 15, 2023, 08:46:55 pm da haiede »
Dodo

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #23 il: Febbraio 16, 2023, 02:58:00 am »
Ciao haiede,
citaz. :" La vasca ha il bordo superiore infilato dentro (dietro) al paraurti: non ci sono altre aperture oltre quelle citate e se ci fosse una feritoia tra vasca e paraurti o sopra tra parafanghi e paraurti....qualcosa manca a livello di guarnizioni o il montaggio di qualcosa non è corretto...."
Urca, un difetto che incrementa l'entrata aria....lo lascio così!  >:D
Citaz.:"Non è quello a fare la differenza tranne che non ci siano la lamiera paramotore o i convogliatori aria freni "massacrati"...
Condivido pienamente, ma in fase di riassetto  sono state comunque ricostruite le flange che erano corrose e bucate.
Citaz.:"Ricordarsi..[omissis]...quelli marcati PILENGA sono dei buoni prodotti"
Sai, trovo le tue considerazioni molto precise e premetto che il mondo freni della Dea mi è del tutto sconosciuto. Ai miei tempi si era provato con delle feritoie o meglio scanalature  anche oblique nel corpo pastiglie, per dissipare calore e polvere.  Quelle con le scanalature davano buoni risultati, ma si perdeva ovviamente superfice di attrito e c'erano rischi di distacco.....
Citaz.:" La maggior pressione deve essere generata PRIMA che il flusso..."
Forse intendiamo la stessa cosa, infatti scrivo che lo spoiler sarà "a valle " della bocchetta del condotto freni (con la funzione di convogliatore), mentre lo spoiler per lo scarico sarà a monte (con la funzione di creare una depressione a valledel vano di uscitaria calda) ...ho poi anche cercato di disegnarlo, ma passando dalla zona scrittura al post editato vedo adesso che le alette si sono "mosse" (provo a ripeterlo)
______________________________    ________
                                              \                  < aria per freni

______________________________    ________
       < aria calda in uscita     /

Purtroppo queste alette, essendo forzatamente piccole, saranno poco utili alle  basse velocità.
Citaz.:"Il ventilatore piatto ad alta efficienza posto dietro al radiatore....[omissis]"
Qui invece non siamo molto in accordo, perchè non penso di sostituire la ventola originale , ma semplicemente di integrarla con una elettrica che avrebbe il vantaggio di "soffiare aria " anche con motore a bassi regimi. Non mi pare che serva metterla sotto bulbo, un semplice interruttore da attivare durante la marcia in città od in salita potrebbe bastare....ma scusa, se ci sono problemi così gravi nel raffreddamento, perchè non utilizzate il sistema DS 23  adattandolo anche sulle Dea  precedenti?
Comunque sono curioso di vedere come si comporta il radiatore maggiorato e nuovo...magari basta quello.
Grazie per la discussione, un saluto.
Mauro
« Ultima modifica: Febbraio 16, 2023, 02:59:53 am da mabo »

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #24 il: Febbraio 17, 2023, 11:21:13 am »
Ciao a tutti,
ieri sono stato parecchio in officina per proseguire nel rimontaggio e poi mi sono fermato a guardare il risultato dai tre quarti anteriore dx e sx;.
Bene, devo dire che per me, di estrazione principalmente tecnica, tali viste risultano semplicemente "affascinanti", al punto che farò alcune foto durante la progressione del montaggio, per ingrandirle ed incorniciarle.
La complessità dell'impianto idraulico, con tubi, raccordi, smistatori, regolatori etc.etc. poi è incredibile, specialmente essendo cosa di quasi 70 anni addietro ...è semplicemente fantastica!.
Inoltre devo dire, in accordo col meccanico, che con tutti i bulloni, dadi, viti, raccordi che sono stati smontati....vigliacca miseria se ne abbiamo trovato uno bloccato o un bullone che si sia rotto nello svitarlo.
Un saluto.
Mauro

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #25 il: Febbraio 17, 2023, 11:41:54 am »
....non canterei vittoria troppo presto..... ;D ;D ;D

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #26 il: Febbraio 18, 2023, 01:00:04 am »
Ciao scarabeo,
Cosa vuoi che ti dica....lo smontaggio è stato fatto; per cosa riguarda bulloni, dadi e manicotti tutto è andato bene, come sopra detto; per il domani... si vedrà.
Comunque, indipendentemente dalle gioie o dai dolori futuri devo notare, per fare un esempio, che i tubetti idraulici, in ogni punto in cui sono adiacenti  ad una struttura metallica, hanno i manicotti in gomma antivibrazione, indice di una cura elevatissima nei montaggi; poi guardando nell'area documentazione i vari componenti idraulici, come anche osservando i leveraggi ed i meccanismi in opera, mi viene solo da ammirare i progettisti di allora.
Certo che più cose ci sono più cose possono deteriorarsi o rompersi, ma sotto il profilo tecnico quella vettura mi piace sempre di più.
Un saluto
Mauro

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« Risposta #27 il: Febbraio 18, 2023, 07:07:45 pm »
Ciao haiede
WOW....questo scambio di opinioni mi piace assai.
Devo precisare che la feritoia cui mi riferivo NON è quella che convoglia l'aria nei condotti abitacolo, ma bensì una inferiore, di circa 1 cm. di larghezza e corrente subito sotto il paraurti, per tutta la parte centrale; vero che il bordo stesso del paraurti sembra limitare l'ingresso aria, ma una specie di piccolo deflettore applicato al lamierato potrebbe incrementare molto tale ingresso. non so se questa apertura sia dovuta a qualche errore o difetto nella mia vettura, ma poichè sussiste mi sono sentito in dovere di elencarla (nota: precedentemente, andando a memoria, avevo fornito indicazioni imprecise)
Citazione: I freni DS pur potenti e resistenti in rapporto ai veicoli del tempo, soffrono anche loro di vampe di caldo se usati intensamente e con poco riguardo "
Come prima cosa la flangia di appoggio dei canali è stata resa, con le opportune ricostruzioni, perfettamente coincidente con il lamierato del fondo, per non avere  perdite di aria.
seconda cosa: quanto tu citi relativo al surriscaldamento freni è esatto ed in parte inevitabile, nelle vetture "datate", ma prima di arrivare alla distorsione del disco si dovrebbe avvertire il problema fading, ovvero la fusione (ANCHE SE MOLTO SUPERFICIALE)  della resina presente nella formulazione della pastiglia; il piccolo strato fuso genera un effetto lubrificante e quindi la frenata si azzera, anche se poi raffreddandosi e col normale uso torna normale. 50 anni addietro poco si poteva fare in merito; alla Ferodo dove lavoravo nel laboratorio collaudo, le varie mescole composte con resine e polvere di amianto dovevano mediare tra morbidezza, con molta usura ma ottima frenata e durezza con molta durata, molto fading e poca frenata. A quei tempi la prima pastiglia che ho visto funzionare meglio è stata quella montata sulla Fiat Dino ed era composta dall'80 % di polvere di rame. Poi l'amianto è stato eliminato e le pastiglie ora in produzione ordinaria non so proprio come e di cosa siano fatte e che temperature possano reggere .
Comunque sia appena si avverte l'effetto suddetto è bene rallentare ed usare al massimo il freno motore.
Citazione:"la "pancia" anteriore poi, con la sua bombatura, se agevola il flusso di aria sotto la macchina, sicuramente penalizza quello che dovrebbe entrare nel vano motore..."
Ecco, questo è un problema molto interessante: apparentemente il profilo inferiore del muso fà pensare ad uno scorrimento completo dei filetti fluidi sotto la pancia vettura, con poca penetrazione di aria nelle bocchette, ma guardando lateralmente il profilo vettura sul sottostante piano stradale, si vede che tra questo e la parte anteriore della vettura  si forma un cuneo e quindi si potrebbe generare una pressione che forse agevola l'ingresso dell'aria nelle aperture.
Comunque la soluzione cui avevo pensato era porre dei piccoli spoiler (alette di due o tre cm.) magari in gomma rigida, a valle delle bocchette per freni e radiatore:
                                                         _____    _____                                             
         senso di marcia vettura  >             \           < aria

in modo da incrementare (forse) l'ingresso della stessa nelle bocche di presa.
La stessa cosa, rovesciata, in corrispondenza delle  feritoie di uscita del vano motore, che peraltro non si possono aumentare; si potrebbe solo applicare un deviatore di flusso alla traversa, ma servirebbe solo alle "alte" velocità:
                                                     _________     ________     
     senso di marcia vettura >                       /            < aria

Per la seconda soluzione ho semplicemente preso spunto dalla mia Saab, ma ho in mente una cosa diversa.

Citazione:"da fermi, in coda o a bassa velocità sotto sforzo (salita) non ci sono molte possibilità x ottenere risultati apprezzabili se non affidarsi ad un moderno ventilatore piatto ad alta efficienza
Beh, avevo pensato a questa soluzione anche per la sottrazione aria, semprechè sussista lo spazio per sistemarla e ce ne sia una vera necessità. Anche per il radiatore, che sulla mia è raffreddato da un ventilatore fisso e quindi dipendente esclusivamente dai giri motore avevo pensato ad una elettroventola superpiatta al radiatore o magari una tangenziale sistemata nel condotto, in ogni caso attivata da semplice interruttore manuale, ma se la DS 23 la monta già in origine, abbiamo sfondato una porta aperta; il fatto è che una ventola elettrica, con portate elevate  di aria calda anche a basse velocità della vettura aumenterà notevolmente la temperatura nel vano motore....perciò ed in tutti i casi un maggior sfogo di aria mi pare sia essenziale.
Riepilogando, credo che a priori procederò come segue
1) Sicuramente accurata coibentazione o simil cosa per i condotti dedicati all'abitacolo
2) sistemazione di una ventola ..o forse meglio due piccole,  in modo tale da poter "succhiare " un pò di aria calda dal vano motore, poichè mi par di capire che il problema si ponga alle basse velocità ed in città. Questo/i accessori potrebbe/ro essere  sotto termostato, ma per ora lascerò  "il buco", mettendo forse un picoolo spoiler, come sopra detto.
3) In futuro e solo dopo le prove vedrò per una eventuale ventola elettrica per il radiatore
Ehm...: ora la macchina è a nudo e quindi posso lavorarci, ma sono un pò sorpreso di quanto mi dite: fruscii e sibili dell'aria in ingresso abitacolo, temperature elevate in questo e nel vano motore, freni che cedono ad un uso appena superiore alla media, acqua radiatore che surriscalda....ma cavolo, la Dea non era un salotto viaggiante? E le corse che ha vinto? Ed il milione e mezzo di vetture prodotte? .....Mah!, ogni volta che si toglie un pannello, come oggi, nasce un problema su quello che c'è sotto! Oggi altri 160 euro per il pistone della sospensione lato guida!
Un saluto.
Mauro

Salve, discussione interessante. Accade quando si inizia un'avventura come il restauro di una vettura così particolare di rimanere sbalorditi per una cosa e delusi per un'altra e se si hanno la manualità, l'esperienza e le conoscenze tecniche ci si spende nel rispetto della storicità per tentare qualcosa di migliorativo. Io negli anni ho sfiorato l'idea di favorire il flusso in accesso al vano motore e il deflusso dinamico ma anche forzato attraverso la parte bassa del parafango ma non col la griglia come si faceva un tempo ma bensì uno sportello a molla e guarnizione. Una cosa alla Fantomas insomma! [8D]
per quanto evisensiato sopra nel 2012 volli fare l'esperimento di registrare il suono di fondo dell'abitacolo con le prese d'aria occluse e libere e la differenza è notevole.

Anche in merito alle pastiglie freni trovo la discussione interessante specialmente se chi scrive viene da quel mondo. Con il compianto Martini (Maurizio Marini) si era iniziato un dibattito anni fa e ricordo di aver dato un piccolo contributo. [:hello]

http://forum.ideesse.it/smf/index.php?topic=12209.0


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Offline mabo

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #28 il: Febbraio 19, 2023, 12:15:28 am »
Ciao IDcronio,
Ho guardato i video, molto interessanti. Si dovrebbe dedurre che l'unica differenza tra le due condizioni è generata dall'apertura dagli sportellini nei condotti aria fresca, restando tutte le altre condizioni  (paratie fisse, giri, velocità) invariate; peraltro non ho riscontrato altri rumori se non l'aumento di quella generata dal motore.
 Se questo fatto è vero si potrebbe pensare che i condotti assorbono sempre rumorosità dal vano motore, ma il trasferimento di questa nell'abitacolo è interrotta o quantomeno limitata  dai suddetti sportellini, quando chiusi.
Essendo inevitabile doverli aprire  per avere aria fresca, ne consegue che l'unica soluzione sarebbe aumenare l'isolamento dei condotti stessi.
Ora, per quanto mi ricordi e come ho già accennato in altri post, quel tipo di vibrazioni può essere seriamente abbattuto solo con materiali di alta densità, perchè le onde sonore attraversano allegramente i tessuti solo spugnosi (salvo che lo spessore sia enorme, cosa che non sempre è possibile).
Una ditta che produceva mezzi pesanti industriali e con la quale ho avuto rapporti di lavoro aveva risolto al meglio il problema applicando sui cofani motore interni alle cabine un rivestimento tipo materassino composto però da tre strati, ove quello lato motore era di spugna impregnata di una specie di antirombo, quello intermedio era una sottile lamina di piombo e quello esterno di nuovo spugna con la "pelle" rigida (uso cruscotto)...... premetto però che sono cose vecchie di anni.
Comunque sia e poichè devo costruire i miei ex novo, sono intenzionato a realizzare il miglior isolamento possibile ed a riferire in merito.
Ho poi letto il tuo post sui freni....devo dire che hai scritto tutto giusto, ivi comprese le prove di durezza superficiale delle pastiglie, cosa estremamente importante per la funzionalità delle stesse.
Hemm...per chi volesse provare, su tutte quelle "intere" si potrebbero realizzare uno o più solchi e sicuramente le temperature diminuirebbero e la frenatura migliorerebbe, ma presumendo che siano ancora assemblate come ai miei tempi (e penso che lo siano), l'adesione della pasta d'attrito, applicata sulla piastrina metallica per stampaggio a pressione, era (è?) dato sia dall'uso di un particolare collante sia dalla penetrazione della pasta nei fori (in genere due) della piastra metallica. Risulta quindi evidente che un solo solco centrale garantisce comunque che ogni semipastiglia goda dei due vincoli, mentre se ne facciamo due o più, ci saranno delle porzioni di pastiglia che godranno solo del vincolo dovuto all'adesivo.....il che è poco prudente.
Per il discorso calore nel vano motore, ....stò pensando, guardando e valutando....poi vi dirò,  ma secondo me qualcosa si può fare.
Un saluto

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Offline haiede

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Re:tubi convogliatori aria fresca nell'abitacolo.
« Risposta #29 il: Febbraio 19, 2023, 01:24:42 pm »
.....il silenzio, la non trasmissione di calore e tante altre piccole cose (che poi piccole non sono) nascevano sul tavolo da disegno allora e sul computer oggi: interventi a posteriori su qualcosa che non è stato pensato per ottenere queste cose come obbiettivo primario, danno si qualche risultato, ma assolutamente non proporzionale allo sforzo applicativo ed al costo anche dei soli materiali tecnici.....per ottenere qualche risultato degno veramente di nota, gli interventi sono tali e tanti che solo a telaio e carrozzeria nudi ed in fase di restauro totale possono essere messi in atto...e considerare anche che ci si porterà sempre in giro almeno 15/18 kg in più......pasticci con materiali poco adatti trovati al BRICO o cose simili, (che magari non sono neanche ignifughe o adatte a temperature e/o vapori di olio) eviterei di farne perchè spesso non ci si spiega come mai nonostante impegno e strati vari di materiale, non si ottengano risultati accettabili: l'acustica è una scienza complessa, che vive sulla matematica (per cui le forme degli oggetti e la loro composizione fisica/molecolare sono trasformate in numeri x per poterli elaborare) e che non si "vede" (evitiamo la battuta "ma si sente")come magari si riesce a fare con la fluido-dinamica....non la si può ridurre a qualche pezzo di isolante posto qua o la dove ci si arriva con le mani.....

Parere personale ovviamente
 [:hello]
« Ultima modifica: Febbraio 19, 2023, 01:27:15 pm da haiede »
Dodo