Dalla monofaro alla bifaro: Bertoni opera postuma

Brava serpe!
Una CX Mk I e una CX Mk III a confronto!
Non voglio farmi odiare da Marcuccio nostro: non date seguito a questa illazione!

Anche se forse di questi tempi mi pare un filino più tollerante riguardo alla CX...

quote:

Brava serpe! Una CX Mk I e una CX Mk III a confronto! Non voglio farmi odiare da Marcuccio nostro: non date seguito a questa illazione! Anche se forse di questi tempi mi pare un filino più tollerante riguardo alla CX... Originariamente inviato da MarioCX - 18 mag 2006 :  09:24:26

Tollerante? Si, ma non rispetto a chi su un forum DS va a finire a parlare di CX e C6.  Serpe malefica, rientra nei ranghi!!
Admin

Interessante discussione.  E credo che la mia opinione non piacerà a tutti. Che Bertoni sia stato il creatore delle forme iconiche della Citroen è senza dubbio, e non voglio neanche contestarlo. Ma penso che si debba anche ammettere che un'automobile sia l'opera di un gruppo di persone, e che questo gruppo di persone si influisce a vicenda. Noi dimentichiamo sempre che qualsiaisi progetto può nascere solo per chè c'è la volontà di una realtà industriale di portarlo avanti. Nella mia esperienza ho vissuto sempre il stesso andamento. Se non c'è la volontà e l'intelligenza dalla parte della dirigenza di andare avanti su un progetto in un certo modo, possiamo avere tutti i geni del mondo all'opera, non succederà nulla. Se la Citroen DS è nata come la conosciamo adesso, è per il coraggio di Robert Puiseux che ha visto il potenziale del progetto iniziato da Lefèvre , Magès , Bertoni e la loro squadra e che ha dato la libertà quasi totale ai creativi. Ma è anche lui che ha chiesto modifiche di stile pesanti sul progetto che ne hanno migliorato molto la sostanza.
Parlo di Lefèvre per il motivo che lui è l'ARCHITETTO della macchina, è lui che ha impostato le forme , la funzionalità e la technologia, quello che si chiama il " package " nell'ambito della progettazione automobilistica. E il package che definisce fondamentalmente l'aspetto della macchina e che ne specifica le proporzioni. Questo non significa che l'apporto dello stilista geniale che era Bertoni abbia meno valore, al contrario, è stato in grado di sintetizzare con maestranza tutte le necessità del progetto in una forma che rifletta perfettamente l'innovazione del veicolo, togliendosi tutti i paradigmi della stilistica dell'epoca. Ma non sarebbe riuscito a farlo in un'altro contesto, perchè l'ambiente in cui si crea è essenziale per il risultato.
Per quanto riguarda Opron, anche qui, farò alzare voci, considero che lui abbia una consistenza maggiore nella sua ricerca stilisticha in confronto a Bertoni, ha una maestranza piu raffinata nella ricerca formale e la SM è l'esempio esistente in assoluto per dimostrarlo. Quando Opron ha dovuto implementare il concetto di Bertoni del nuovo frontale, devo dire che lo ha fatto con tanto talento. Non è facile di riprendere l'opera iniziata da un altro e finirla in modo che non si noti.
E vi prego anche di evitare il patriotismo esaggerato : Bertoni ha operato in Francia, e mi sembra che in Italia non avrebbe potuto realizzare le cose che sono successe sulla DS . Quante persone capaci hanno dovuto lasciare l'Italia per esercitare il loro talento per che non viene riconusciuto in patria ? Basta vedere a quale livello si ritrova la ricerca in Italia per capirlo.
A me sembra vergognoso che Leonardo Bertoni non riesca ad ottenere un museo per le opere del suo padre e questo dimostra a sufficenza che alla fine, Bertoni non sarebbe stato quello che era se non fosse stato in Francia.
MarioCX mi sembra ha fatto un'analisi più che giusta. Il risultato della nostra opera creativa viene per forza influenzata dal nostro passato, il nostro ambiente e della nostra epoca.

E se non fosse scomparso prematuramente nel 64 ma avesse continuato a lavorare ai nuovi progetti GS e CX?
Secondo me entrambe oggi sarebbero diverse (migliori) e ancora più apprezzate di quanto lo sono.

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quote: Grazie Feedeesse: comunque, è grande cultura Citronica ed è neccessario che qualcuno ogni tanto ste cose le tiri fuori, se non altro per i neo adepti al culto. Salut! Emme Originariamente inviato da MarioCX - 17 mag 2006 :  14:51:46 Hai centrato in pieno. Un pò di sano nazionalismo e di Cultura (perchè l'arte è cultura) sono sempre ben accette! sto cercando la foto della DS/24BT gris souris....appena la becco nel mio archivio la inserisco. Originariamente inviato da FeDeesse - 17 mag 2006 :  15:01:16

Ricordo che era proprio una foto che hai fatto tu a Parigi lo scorso ottobre....

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quote: quote: Grazie Feedeesse: comunque, è grande cultura Citronica ed è neccessario che qualcuno ogni tanto ste cose le tiri fuori, se non altro per i neo adepti al culto. Salut! Emme Originariamente inviato da MarioCX - 17 mag 2006 :  14:51:46 Hai centrato in pieno. Un pò di sano nazionalismo e di Cultura (perchè l'arte è cultura) sono sempre ben accette! sto cercando la foto della DS/24BT gris souris....appena la becco nel mio archivio la inserisco. Originariamente inviato da FeDeesse - 17 mag 2006 :  15:01:16 Ricordo che era proprio una foto che hai fatto tu a Parigi lo scorso ottobre.... Originariamente inviato da Guido - 18 mag 2006 :  11:33:38

già..ma ho 23.000 foto nel mio archivio....è una questione di tempo!! W la DS

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E se non fosse scomparso prematuramente nel 64 ma avesse continuato a lavorare ai nuovi progetti GS e CX? Secondo me entrambe oggi sarebbero diverse (migliori) e ancora più apprezzate di quanto lo sono. Originariamente inviato da FeDeesse - 18 mag 2006 :  10:28:54

Difficilmente.
Probabilmente aveva fatto il suo tempo.
Quasi mai un'artista si mantiene creativo per tutto l'arco della sua esistenza con pari intensità.
Forse Mozart.
Ma è vissuto poco oltre i trent'anni.
Fosse campato fino a 80 non avrebbe mantenuto la stessa ispirazione.

Giusta anche l'osservazione di dominique.
In Italia Bertoni non avrebbe potuto liberare il suo genio.
E dove la faceva la DS? Alla Fiat di Valletta?

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quote: Brava serpe! Una CX Mk I e una CX Mk III a confronto! Non voglio farmi odiare da Marcuccio nostro: non date seguito a questa illazione! Anche se forse di questi tempi mi pare un filino più tollerante riguardo alla CX... Originariamente inviato da MarioCX - 18 mag 2006 :  09:24:26 Tollerante? Si, ma non rispetto a chi su un forum DS va a finire a parlare di CX e C6.  Serpe malefica, rientra nei ranghi!! Admin Originariamente inviato da Admin - 18 mag 2006 :  09:34:57

Veramente stavo parlando di linea di corda...
Se poi la linea di corda di DS, Ami, Panhard, CX e C6 sia la stessa, beh, mi sembrerebbe un buon segno...




Attenzione però!
Tutti noi conosciamo Bertoni per l'affermazione che ottenne ma ben poco abbiamo preso in considerazione il "come" la ottenne: la "soirèe" ha aperto una porta a una considerazione che non m'era mai passata per la mente.
Ebbene, Bertoni non ebbe da subito un buon rapporto con i dirigenti della casa: anzi, tutt'altro!
Bertoni s'impose per il suo assoluto e in quel tempo ineguagliabile talento, ma la sua affermazione avvenne CONTRO la struttura societaria: è risaputo che Boulangier non voleva affidargli la progettazione della 2CV e che si ricredette solo dopo aver visto le bozze.
Se ciò fosse dovuto a incompatibilità caratteriali, a differenze di gusti o al noto orgoglio nazionalista francese (Flaminio fu tra i primi disegnatori d'automobili stranieri rispetto alla casa madre e, se non erro, in Francia il primo in assoluto), non c'è dato di saperlo ma abbiamo la certezza che non fu un rapporto facile e tutto rose e fuori.

Bisogna anche dire che in Francia l'immediato dopoguerra fu un terreno molto prospero (in quel tempo sicuramente il più fertile d'Europa) per far crescere idee e progetti nuovi; alla DS si arrivò dopo dieci (?) anni di progettazione.
In quei dieci anni l'Italia aveva appena messo le basi per ripartire, e il massimo che si riuscì a fare era una vetturetta compatta ed economicissima, davvero ben disegnata. La 600: in considerazione dei mezzi allora a disposizione, un successo storico.

Piuttosto, deprecabile fu l'immediata successione a quei progetti: quando si trattò di fare il grande salto, a Torino mancò il terreno sotto i piedi.
I risultati sono ancor oggi sotto gli occhi di tutti.

Basta, che poi l'Admin s'incazza...

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quote: quote: Brava serpe! Una CX Mk I e una CX Mk III a confronto! Non voglio farmi odiare da Marcuccio nostro: non date seguito a questa illazione! Anche se forse di questi tempi mi pare un filino più tollerante riguardo alla CX... Originariamente inviato da MarioCX - 18 mag 2006 :  09:24:26 Tollerante? Si, ma non rispetto a chi su un forum DS va a finire a parlare di CX e C6.  Serpe malefica, rientra nei ranghi!! Admin Originariamente inviato da Admin - 18 mag 2006 :  09:34:57 Veramente stavo parlando di linea di corda... Se poi la linea di corda di DS, Ami, Panhard, CX e C6 sia la stessa, beh, mi sembrerebbe un buon segno... Attenzione però! Tutti noi conosciamo Bertoni per l'affermazione che ottenne ma ben poco abbiamo preso in considerazione il "come" la ottenne: la "soirèe" ha aperto una porta a una considerazione che non m'era mai passata per la mente. Ebbene, Bertoni non ebbe da subito un buon rapporto con i dirigenti della casa: anzi, tutt'altro! Bertoni s'impose per il suo assoluto e in quel tempo ineguagliabile talento, ma la sua affermazione avvenne CONTRO la struttura societaria: è risaputo che Boulangier non voleva affidargli la progettazione della 2CV e che si ricredette solo dopo aver visto le bozze. Se ciò fosse dovuto a incompatibilità caratteriali, a differenze di gusti o al noto orgoglio nazionalista francese (Flaminio fu tra i primi disegnatori d'automobili stranieri rispetto alla casa madre e, se non erro, in Francia il primo in assoluto), non c'è dato di saperlo ma abbiamo la certezza che non fu un rapporto facile e tutto rose e fuori. Bisogna anche dire che in Francia l'immediato dopoguerra fu un terreno molto prospero (in quel tempo sicuramente il più fertile d'Europa) per far crescere idee e progetti nuovi; alla DS si arrivò dopo dieci (?) anni di progettazione. In quei dieci anni l'Italia aveva appena messo le basi per ripartire, e il massimo che si riuscì a fare era una vetturetta compatta ed economicissima, davvero ben disegnata. La 600: in considerazione dei mezzi allora a disposizione, un successo storico. Piuttosto, deprecabile fu l'immediata successione a quei progetti: quando si trattò di fare il grande salto, a Torino mancò il terreno sotto i piedi. I risultati sono ancor oggi sotto gli occhi di tutti. Basta, che poi l'Admin s'incazza... Originariamente inviato da serpiko - 18 mag 2006 :  13:51:19

Non si incazza perchè stiamo parlando di Bertoni.
Hai ricordato una cosa importante: Bertoni ha dovuto scontrarsi con varie ottusità manageriali.
Ed inoltre lor signori hanno tenuto celato il suo nome per anni.

L'intelligenza pura non è mai troppo ben vista dal potere.

Questo è vero. Comunque Boulanger è deceduto nel 1950, e cosi c'è stato tempo per andare avanti come lo voleva Lefèvre. Puiseux ha dato mano libera. Se Boulanger fosse stato a capo del progetto fino alla fine non avremmo mai avuto il risultato che ammiriamo quotidianamente.Sicuramente, l'intelligenza è stata di capire il potenziale. Non credo che la Citroen abbia avuto un'atteggiamento disprezzante per Bertoni per chè era straniero. Sarà stato un problema di compatibilità caratteriale, artisti sono insupportabili da per tutto e se uno non sà gestirlo, succedono sempre conflitti, non ha da fare con la nazionalità. Bastava licenziarlo...e non lo hanno fatto. E poi, le case di design che nascondo l'identità dei stilisti ce ne sono a a palate... Secondo voi chi disegnava le macchine alla Bertone ? Si sapeva chi era ?
E una procedura abbastanza normale di non rendere noto l'autore dello stile di una macchina anche per chè c'è la squadra. L'immagine di Bertoni come unico e vero creatore incompreso mi sembra scorretta. Secondo me ha giustamente combattuto per difendere le sue idee come lo hanno fatto anche Magès e Lefèvre, infatti il progetto è cambiato radicalmente dopo la scomparsa di Boulanger.
Da un certo punto di vista, è anche stato positivo di mettere un freno alla creatività dei gestori della DS, se non la DS sarebbe mai uscita....Avevano troppo idee da mettere in pratica.

verissimo.... basti pensare all'"affaire Cabriolet".
bertoni li propose subito, la citroen non volle, chapron iniziò a comprare berline, a tagliarle ed a fare cabriolet di successo, e poi sappiamo tutti com'è andata ....

successo molto relativo..... un pò più di mille macchine in confronto al quasi milione e mezzo di berline ..... Citroen non poteva giustificare l'esistenza di una linea di produzione interna per questi numeri. Perdeva già tanti soldi con la DS e altri esperimenti strani... M 35, GS Birotor, elicotteri, camion ecc....non fare il cabriolet subito sarà stato una decisione giusta anche se non compresa da tutti . Infatti la "soluzione" Chapron era il migliore compromesso. Nessun investimento interno e ritorno d'immagine garantito. Comunque, per me la berlina è l'unica vera bellezza della linea D...la macchina che ha disegnato Bertoni. Le altre versioni sono meno eleganti, e poi, Chapron aveva un gusto molto pacchiano....Lorraine, Majesty, ecc...la DS è PUREZZA !

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successo molto relativo..... un pò più di mille macchine in confronto al quasi milione e mezzo di berline ..... Citroen non poteva giustificare l'esistenza di una linea di produzione interna per questi numeri. Perdeva già tanti soldi con la DS e altri esperimenti strani... M 35, GS Birotor, elicotteri, camion ecc....non fare il cabriolet subito sarà stato una decisione giusta anche se non compresa da tutti . Infatti la "soluzione" Chapron era il migliore compromesso. Nessun investimento interno e ritorno d'immagine garantito. Comunque, per me la berlina è l'unica vera bellezza della linea D...la macchina che ha disegnato Bertoni. Le altre versioni sono meno eleganti, e poi, Chapron aveva un gusto molto pacchiano....Lorraine, Majesty, ecc...la DS è PUREZZA ! Originariamente inviato da dominique - 18 mag 2006 :  16:01:23

Sono perfettamente d'accordo.
So di dire un'eresia, ma a me il cabrio non piace.
O comunque piace meno.
Delle berline tipo Lorraine non parlo neppure.

La purezza, la perfezione, quella sensazione di opera definitiva e perfettamente risolta è solo della DS berlina.

Ma guardatela nel nuovo logo del furum su in alto a sinistra!
Da togliersi il cappello.

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(...) Comunque, per me la berlina è l'unica vera bellezza della linea D...la macchina che ha disegnato Bertoni. Le altre versioni sono meno eleganti, e poi, Chapron aveva un gusto molto pacchiano....Lorraine, Majesty, ecc...la DS è PUREZZA ! Originariamente inviato da dominique - 18 mag 2006 :  16:01:23

Bravo Dominique, sono d'accordo con te!

io pure.