Freno & sospensione posteriore

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Freno & sospensione posteriore
« il: Ottobre 27, 2006, 11:19:05 pm »
Eccomi finalmente al primo topic tecnico sulla mia DS19 del '68 che dopo un viaggio di circa 1100 km (racconterò i dettagli  in un altro topic..) dal sponde della Loira e' migrata verso il mar Mediterraneo e più precisamente in Spagna a Barcellona.

Iniziamo dal problema più evidente, quello dell’impianto idraulico poi parlerò del motore, del colore, della carrozzeria, degli interni, la lista delle domande e’ come dire lunga ma niente di catastrofico. Appena presa, ho notato una perdita nella zona posteriore lato sinistro, dove dovrebbe essere il regolatore d’altezza. Ora nel garage ho trovato macchie ben più abbondanti anche nella zona anteriore centrale. E chiaro che dovrò cercare di capire l’origine, però volevo segnalare una serie di comportamenti anomali e non.
- quando accendo l’auto e la tengo al minimo, l’impianto ci mette poco meno di  un minuto per entrare in pressione. L’autovettura tende a  sollevarsi leggermente prima dietro, poi davanti.
- appena tocco il pedale del freno, le sospensioni posteriori cedono pressione improvvisamente per poi recuperarla circa 10-15 secondi: questo accade sia da fermo, sia in movimento.
- forse e' una questione di abitudine ma mi riesce ancora molto difficile modulare la frenata
- io non conosco l’efficacia del servosterzo di questa autovettura, ma da fermo e’ praticamente nullo
- in curva l’autovettura ha un ottima tenuta e il comfort di viaggio e’ più che buono.

Ho letto un po’ di teoria e sul modello DS effettivamente i freni posteriori sono  alimentati dallo stesso circuito delle sospensioni. E’ molto probabile che ci sia aria nell’impianto: ma e’ sufficiente uno spurgo? Oppure e’ inutile finché non rimuovo le cause delle perdite? In questo caso esistono dei kit di gommini o quant’altro per procedere ad una loro sostituzione?

Purtroppo qui in Spagna dovò fare tutto da solo e non credo ci siano meccanici disposti a prendersi cura di una DS!
Grazie, Fabio
 

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Offline FabioC

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #1 il: Ottobre 28, 2006, 10:14:17 am »
Ciao Fabio,

Complimenti per la scelta.

Per le perdite, non essendo niente di alluvionale, sono sicuramente le tubazioni del circuito dei ritorni. Queste qui sono in rilsan (plastica rigida, bianca, semi trasparente, molto resistenti) e gomma (specifica per olio minerale con il verde LHM). Tipicamente le parti in gomma sono quelli destintate a perdere, causa crepe, fessure, secchezza ecc. Quindi, dietro fai presto, lavi bene, apri e cominci a seguire i tubi di plastica... Anche in un topic di un paio di settimane fa avevamo una perdita al posteriore, se non ricordo male era il ritorno del correttore...
Per l' anteriore, seguiamo la stessa logica ed interroghiamo inizialmente tutte le canalizzazioni in rilsan, in particolare dove s' innestano nella gomma, qui hai bisogno di guardare bene da sopra e da sotto il vano motore (ben illuminato). Alcune tubazioni passano all' altezza della barra antirollio anteriore (da sotto).

Per il funzionamento, è corretto che dopo un certo tempo si alzi, prima dietro, poi davanti, vista la ripartizione dei pesi.
Il circuito di frenatura, in una DS caratterizzato da dosatore a forma di fungo sul pavimento, è simpaticamente intrecciato con quello delle sospensioni... Lo scopo? Cercare di mantenere costante l' assetto della vettura anche nel caso di frenate estreme. Questo si realizza aumentando la pressione sull' asse anteriore (maggiormente) e posteriore (in minore misura o addirittura togliendo pressione) in funzione della ripartizione della frenata tra gli assali...
Tutto quest' ambaradan si svolge in base a poche ma sentite leggi fisiche, una manciata di valvole di laminazione ed un insieme d' intuizioni di Paul Magès...
Chiaramente una bolla d' aria si comporta come il toro nella bottega del vasaio...
Il circuito idraulico, parte dalla pompa alta pressione, incontra il congiuntore-disgiuntore e s' infila nella valvola di sicurezza (o di priorità sulle ID). Di quest' insieme fanno parte anche la quinta sfera (accumulatore solidale a congiuntore) e nelle DS la sesta sfera (accumulatore freni, a sinistra della scatola cambio, nel semi-auto non ho idea, ahimè...).
Se freniamo su una DS, posto che le altezze siano registrate correttamente, e siamo in posizione strada, non dovremmo notare abbassamenti dell' asse posteriore. Questo è ammesso nelle ID, che hanno un circuito di frenatura semplificato...
Che fare?? Controlla che le sfere (congiuntore ed accumulatore freni) siano efficienti. Se hai dubbi cambiale, una buona sfera dovrebbe durare circa 4-5 anni, ma se non la adoperi non è che dura di più... Il gas attraversa la membrana di gomma in ogni caso...

La frenata in sè non è difficile, basta solo far vedere la suola al fungo del dosatore e la vettura inizia a rallentare... Abbiamo casi di suocere suicidate durante frenate particolarmente "toste"...
Il dosatore dosa la pressione, e non ha corsa iniziale a vuoto... E' inesatto, ha qualche decimo di millimetro, inavvertibile ad un piede "moderno". E' solo questione di abitudine.

L' idroguida, può essere dura, da fermo, anche se perfettamente in ordine, chiaro non sempre...
Se è tanto che la macchina non veniva mossa, aspetta a vedere se usandola si riprende, sai le guarnizioni a stare ferme nello stesso posto per tanto tempo s' intristiscono e quindi ci vuole un po' per capire che si è di nuovo "on the road"... Se non si rimette, allora sarà da controllare...

Pertanto, le perdite non sono influenti sul comportamento dei freni e della sospensione, con molta probabilità ci sono le sfere accumulatrici (del congiuntore e dei freni) che non sono in salute.
Lo spurgo del circuito di frenatura è una cosa consigliata, dal momento che non costa nulla salvo un po' di pazienza (tua e d' un amico che prema il dosatore...) e forse un po' d' olio idraulico...

Servus

Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #2 il: Ottobre 28, 2006, 11:08:38 am »
Grazie Fabio!
Questa mattina inizio a controllare le perdite e a fare lo spurgo. Sicuramente cambierò le sfere (il problema e' trovarle e farmele spedire a Barcellona o a Roma...) anche se probabilmente il problema e' l’aria ed eventualmente la sfera “accumulatore solidale”  in quanto la sfera “accumulatore freni” aggiuntiva della DS  dovrebbe servire solo i freni anteriori. Corretto?

In ogni caso, come faccio a controllare se le due sfere sono in buono stato? Se il compressore continua a caricare ok sono da cambiare, ma se non lo fa?

Bene, vado a smontare la "chiappa" posteriore e porto l'auto ad un lavaggio.
Fabio
PS: dimenticavo, la mia DS ha il cambio manuale, almeno una complicazione in meno…

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Offline comp

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #3 il: Ottobre 28, 2006, 02:51:50 pm »
Dopo una spiegazione così minuziosa di FabioC e data la mia carenza di meccanica/idraulica, posso solo aggiungere che anche la mia aveva il difetto che alle prime frenate si alzava ed abbassava ed il problema  derivava dalla lunga  inattività della macchina.  Se anche la tua è da molto tempo che non viene usata, ti consiglio un buon rodaggio……….e poi di iniziare ad operare chirurgicamente
Ciao
"Io restai lì a chiedermi se l'imbecille ero io che la vita la pigliavo tutta come un gioco, o se l'era lui che la pigliava tutta come una condanna ai lavori forzati, o se l'eravamo tutt'e due"....... (Amici miei)

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #4 il: Ottobre 28, 2006, 04:09:18 pm »
Ho smontato il carterino del correttere posteriore dentro c'era di tutto, ora ho pulito bene solo con acqua a pressione. Ho effettuato lo spurgo (ho fatto un po di casino ed imbrattato tutto la la prossima volta mi doterò di tubicino e qualcosa per raccogliere) e... voilà il problema e' scomparso! o perlomeno ridotto al minimo, ora appena sfioro il fungo la macchina inizia a frenare progressivamente. Le causa della perdita ancora non mi e' nota, sto aspettando che l'acqua evapori e che rimangano solo tracce di LHM.

Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #5 il: Ottobre 28, 2006, 05:09:03 pm »
Ciao e' capitato anche a me la perdita di lhm dal posteriore e ho scoperto che era il tubicino trasparente che va' dalla caffettiera post sinistra passa dentro il telaio e va' a finire dall'altra parte sul tubo in gomma che poi riporta al serbatoio una volta sostituito e' tornato tutto a posto... solo che non so dirti dove trovare il tubicino io ho una dspecial di riserva come donatrice di organi e ho fatto il trapianto in diretta... comunque una volt cambiato e' tornata tutto a posto... in boccaa al lupo ciaooooooo

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Offline FabioC

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #6 il: Ottobre 28, 2006, 06:01:13 pm »
Bene, avevamo un po' d' aria nel circuito ecco spiegato l' effetto toro nella bottega del vasaio...
Già, paperinik35, la caffettiera, la mia memoria sta svaporando come quella di Hal9000, il famoso elaboratore, non il forumista...
Se la pompa continua a caricare, probabilmente è la sfera congiuntore da cambiare, se una volta fermata la macchina, lasciatala riposare, si va a frenare e non si sente "whoosh", è la sfera accumulatore dei freni... La sfera dei freni deve consentire una trentina di frenate, cioè di "whoosh"...
La sfera freni da pressione al circuito freni quindi, davanti e dietro, come da schema a pag. 34 del manuale dell' idraulica, per DS tutti i tipi dopo 12/1967, come è logico che sia.
Ciaooo
« Ultima modifica: Ottobre 28, 2006, 06:09:26 pm da FabioC »
Servus

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Offline Vince

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #7 il: Ottobre 28, 2006, 09:53:57 pm »
Se la pompa continua a caricare, probabilmente è la sfera congiuntore da cambiare, se una volta fermata la macchina, lasciatala riposare, si va a frenare e non si sente "whoosh", è la sfera accumulatore dei freni... La sfera dei freni deve consentire una trentina di frenate, cioè di "whoosh"...
Aloha FabioC, mi puoi spiegare se ho capito bene?
La mia ds "carica" spesso, ogni 5/6 secondi. L'ha sempre fatto, pensavo fosse la sfera congiuntore e l'ho fatta cambiare ma tutto è come prima.
Praticamente mi dici che a macchina spenta provando a frenare dovrei sentire i whoosh per un pò di volte, se non lo fa potrebbe essere da cambiare anche l'accumulatore freni per evitare questo "caricamento" continuo?
Non avevo pensato al circuito freni, davo più la colpa al servosterzo, che in effetti magagne ne ha o a qualche perdita interna del circuito idraulico.
Farò la prova che dici sui freni, c'è qualche altra prova non invasiva da fare per localizzare la fonte del continuo "caricamento"?
Ciao,
           Vince
Vince

Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #8 il: Ottobre 28, 2006, 11:27:57 pm »
Ho controllato le perdite, sembrano due:

la prima parte da dietro il componente verde in primo piano e scorre verso la carrozzeria su un'asta di sostegno.
[img http://forum.ideesse.it/smf/index.php?action=gallery;sa=view;id=44 /img]

La seconda invece dalla cuffia della sospensione ed e' la più abbondante.
[img http://forum.ideesse.it/smf/index.php?action=gallery;sa=view;id=45 /img]

Tra l'altro ho verificato da sotto che c'è liquido LHM anche dalla parte sinistra, stessa posizione: potrebbe essere solo dovuto allo spurgo (ero solo ed ho fatto un po' di casino...) ma in gni caso la cuffia e' andata.

Ora debbo solo decidere cosa fare.... anzi debbo anche capire l'origine della perdita davanti!
FabioP

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Offline FabioC

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #9 il: Ottobre 29, 2006, 02:41:06 am »
Ciao Vince,
Ho detto probabilmente, non a caso... In effetti il congiuntore-disgiuntore è uno degli organi più singolari (lmeno dell' impianto idropneumatico Citroen). La sua funzione è quella di fungere da elemento di alimentazione dell' insieme degli utilizzi, con pressione definita entro le soglie minimo massimo, piuttosto che mandare a scarico (cioè al serbatoio, con pressione nulla) l' olio in eccesso.
Il rumore che noi sentiamo (frr-tlak) è il rumore della valvola che manda a scarico l' olio, e lo sentiamo solamente quando l' impianto non ne accetta più...
Questo si verifica quando? Quando nessun utilizzo (sospensione, freno, idroguida) consuma olio.

La sfera posta sul congiuntore ha lo scopo di fare da accumulatore, e di smorzare i colpi d' ariete...Lasciando al pastore quest' ultima condizione, esaminiamo la prima. L' accumulatore viene riempito d' olio dalla pompa (semplifico), comprimendo il gas dietro la membrana...Fin che si riempie, bene, quando smette..."frr-tlakk" e vai a scarico...
Giriamo il volante, questa nostra azione consuma olio, perchè deve spostare il pistone dell' idroguida, (banalizzo) ti servono 5 cm3 di olio, allora la sfera dell' accumulatore is svuota di 5 cm3 di olio per effetto della pressione del gas che sta dietro la membrana...il congiuntore smette di mandare l' olio al serbatoio e tenta di riempire di nuovo i 5 cm3 che si sono vuotati nell' accumulatore...
Ovviamente, non è mai così semplice, la faccenda, la pompa continua a pompare sempre, il guidatore escogita sempre nuovi modi di scassare le palle all' impianto, ecc...

Posto che dopo 30 anni (almeno) qualche gioco per quanto minimo si forma... abbiamo due tipi di condizioni in cui il congiuntore "suona" con frequenza, quella in cui è sottoposto a consumo e quella in cui è a riposo...
Nel primo caso la sfera accumulatore non è molto in forma, perchè non è in grado di rispondere alla richiesta d' olio (esempio si sterza il volante...). Nel secondo caso, si ha la sfera accumulatore in ordine, ma la frequenza è elevata lo stesso, perchè all' interno di qualche organo si ha un trafilaggio più consistente del solito dal lato in pressione verso quello a scarico... Ad esempio: i cassetti dei correttori...il pistone dell' idroguida...il distributore dell' idroguida...
Ecco perchè non è semplice diagnosticare il cedimento della sfera congiuntore... Certo che se l' impianto è mediamente in ordine e da fermo, al minimo, l' idroguida è sempre dura e si sente caricare di continuo tentando di sterzare direi che la sfera congiuntore ha bisogno di essere sostituita...
Viceversa, se pur caricando di frequente l' idroguida è mediamente morbida (condizione di test precedente), e stando fermi al minimo continua ad avere una frequenza ravvicinata di carica direi che siamo in presenza di trafilaggi, si può valutare quindi qual' è il ramo che trafila, per esempio osservando i ritorni al serbatoio...
Ciao
« Ultima modifica: Ottobre 29, 2006, 02:46:09 am da FabioC »
Servus

Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #10 il: Ottobre 29, 2006, 10:23:46 pm »
Nonostante tutta la teoria oggi mi sono dovuto arrendere alla realtà: le numerose perdite unite probabilmente alle sfere in non perfetto stato, creano una situazione tale che il posteriore tende ad abbassarsi più o meno vistosamente ad ogni frenata rendendo l'auto difficile da guidare ed in ogni caso non sicura al 100%. ??? Quindi, per tirare le somme, il problema si e' ripresentato. Però... mentre stavo rimontando il carterino di protezione in una strada periferica e poco frequentata, e' passato un tizio sui 50 a bordo di uno di quei furgoni Volkswagen degli anni '70. Si e' fermato, mi ha detto che lui aveva ben tre DS di cui una cabriolet e Due Citroen Avant e che se avevo bisogno era disposto ad eseguire i lavori di ripristino dell'impianto sulla mia DS! Non mi sembrava vero!  :D Ho colto l'occasione al volo ed ora "Blue Turtle" sta trascorrendo, dopo un giretto al Tibidabo, la sua prima notte in officina!

Buonanotte!
Fabio

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Offline Vince

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #11 il: Ottobre 29, 2006, 10:45:42 pm »
Grazie Fabioc per l'esauriente spiegazione.
Oggi ho provato a frenare a motore spento ed effettivamente c'è riserva per frenare parecchie volte.
Mi sa che il colpevole a questo punto è il servo, che è abbastanza morbido in movimento ma duro in manovra.
Ciao,
         Vince
Vince

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Offline FabioC

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #12 il: Ottobre 30, 2006, 12:14:29 am »
...Mi sa che il colpevole a questo punto è il servo, che è abbastanza morbido in movimento ma duro in manovra.
...
Di niente Vince, mi piace esser d' aiuto... Ma, ribadisco, esamina bene quali sono i rami dell' impianto che eventualmente dovessero trafilare, controllando i ritorni. così dovresti andare più tranquillo nel capire cosa fare, dove intervenire.
Salutoni
Servus

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Offline FabioC

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Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #13 il: Ottobre 30, 2006, 12:23:13 am »
Ho controllato le perdite, sembrano due:

la prima parte da dietro il componente verde in primo piano e scorre verso la carrozzeria su un'asta di sostegno.
[img http://forum.ideesse.it/smf/index.php?action=gallery;sa=view;id=44 /img]

La seconda invece dalla cuffia della sospensione ed e' la più abbondante.
[img http://forum.ideesse.it/smf/index.php?action=gallery;sa=view;id=45 /img]

Tra l'altro ho verificato da sotto che c'è liquido LHM anche dalla parte sinistra, stessa posizione: potrebbe essere solo dovuto allo spurgo (ero solo ed ho fatto un po' di casino...) ma in gni caso la cuffia e' andata.
Ciao Fabio,
La seconda foto mostra la caffettiera posteriore, un classico della figliola, quando la smonti ricordati d' ingrassare la sferetta... Quando smonti capisci...
Sulla prima non capisco bene cosa sto vedendo, sembra il braccio sospensione, che dovrebbe essere verniciato in verde. Guarda bene da dove perde il tubo.
Saluti.
Servus

Re: Freno & sospensione posteriore
« Risposta #14 il: Ottobre 30, 2006, 08:07:32 am »
Ciao FabioC
In effetti e' il braccio della sospensione che dovrebbe essere verde. La vernice sotto uno strato di circa 1 cm di LHM, grasso e polvere accumulati in qualche decennio, e' venuta via quando ho lavato l'auto con il getto ad alta pressione. In cima al braccio c'è questo "componente" verde dove si innesta un tubo e che ha all'altra estremità una guarnizione che perde abbondantemente. La persona che ha visto l'auto ha detto che cercherà di trovare il ricambio oppure mi ha detto che avrebbe fatto una piccola modifica che hanno quasi tutte le DS, cioè un piccolo ponte (bridge, ci parlavamo in inglesee questo e' quello che ho capito). Anche se fa una modifica, l'importante per il momento e' che la macchina cammini e sia sicura. Una volta recuperata l'efficienza, penserò al ripristino completo dell'originalità e qui di lavoro non manca. Ora come ho detto Blue Turtle passerà qualche settimana in officina, ma vi terrò aggiornati.

Ciao e grazie ancora!
FabioP