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Rifacendoci al topic "Tutti nel calderone - editoriale Ruoteclassiche" vi invitiamo a dire la vostra in merito a quando attribuire - secondo voi - la certificazione di storica ad un autovettura.

Abbia 30/40 anni, oppure ne abbia almeno 20 e sia inserita in un'apposita lista chiusa [da redigere]
30 (43.5%)
Abbia almeno 30 anni
22 (31.9%)
Abbia almeno 20 anni
13 (18.8%)
Altra soluzione [che propongo]
4 (5.8%)

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Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...

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Offline Gianluca

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #45 il: Ottobre 01, 2007, 11:59:12 am »
Giusto per amor di chiarezza e per non arrovellarsi con gli equivoci che mi pare continuino ad esserci (e a diventare noiosi) il concetto che vorrebbe questa comunità insensibile al problema, incapace di non vedere le trappole del sistema, incapace di non concepire altre idee valide oltre a quelle che vedono una ventenne storica senza se e senza ma non è corretto.
Chi scrive qui dentro è in primis un appassionato di DS dunque se provasse interesse solo per le DS e non per il resto del mondo non ci sarebbe niente di strano. La penserebbe diversamente da me e da te ma non vedo proprio il problema. Penso comunque che la maggior parte dei diessisti sia comunque sensibile al problema delle ventennali perché molti di noi provano passione anche per modelli più recenti. Sia questo che l'altro topic erano nati più che altro per esprimere le proprie opinioni non per essere ogni volta condannati da qualcuno a cui le nostre opinioni non piacciono.

La soluzione del problema non è semplice e non passa, secondo me, per le vie della demagogia e del populismo ma per la via culturale.

La battaglia sociale del pensionato costretto a rottamare la vettura e senza soldi per comprarne una nuova è un'altra battaglia e va combattuta in sedi diverse.

Visto che in diversi avete tirato fuori i registri storici aggiungo che al momento la maggior parte dei registri storici sono impreparati ad essere una valida alternativa all'ASI in quanto mancanti di commissioni tecniche.

Penso che il primo passo da fare, se proprio devo dirlo, sia quello di iniziare noi appassionati a vedere il nostro oggetto di passione come un qualcosa di storico e quindi di mantenerlo come tale contro tutto e contro tutti, con la propria coscienza e lavorando serenamente ad un mondo del collezionismo migliore e più preparato, attento soprattutto alla cultura che ci sta dietro e un po' meno, molto meno, al tornaconto.
Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

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Offline serpiko

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #46 il: Ottobre 01, 2007, 12:15:51 pm »
Io limito la mia citazione a questa frase:

(...) I collezionisti e gli amanti d'auto d'epoca vogliono solo fare un pò di chiarezza intorno al loro mondo non per crogiolarsi con le loro quarantennali ma solo per evitare che un giorno il legislatore possa rimangiarsi quanto detto a fronte di tante ventennali "d'epoca" non conservate come tali.(...)

E' quel che ritengo più giusto.
Per me, un veicolo storico non è più un veicolo quotidiano. E se un veicolo è ancora quotidiano, significa che non è ancora un veicolo storico. Però è chiaro che se le maglie della legge sono così larghe e poco definite, non si può fare una colpa all'appassionato che vi s'infila. Penso a Robyazz e al suo  cabrio: lui è appassionato sincero, ha la possibilità di usarlo tutti i giorni, perchè non dovrebbe farlo? Diventa però improbabile riuscire a distinguere tra l'appassionato che viaggia col "cabriolet horribilis" per sua soddisfazione e il ciarlatano che circola con la visa catorcio per risparmiarsi quasi 500 € all'anno di bollo e assicurazione... Somme eticamente ingiuste finchè si vuole ma, finchè saranno obbligatorie, lo Stato le vorrà ottenere e non esiterà a limare eventuali esenzioni per incassarle.

La soluzione svizzera citata da scarabeo mi sembra la migliore: esaminare dettagliatamente le condizioni del veicolo a livello statale e passarlo a storico solo se perfetto, dopodichè limitarne l'utilizzo nel chilometraggio non per questo senza consentire movimenti ad ampio spettro (21000 km in 6 anni non sono pochi, forse io non li percorro nemmeno con 2 auto). Inolte revisione ogni 6 anni invece che ogni due, oltre a tutte le agevolazioni burocratiche che noi nemmeno possiamo immaginare.
Sapete che non ritengo qualsiasi veicolo degno di considerazione storica ma, nel rispetto delle condizioni che ho citato sopra, ammetterei qualsiasi veicolo alle agevolazioni previste per lo storicismo.
« Ultima modifica: Ottobre 01, 2007, 12:18:17 pm da serpiko »

Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #47 il: Ottobre 01, 2007, 12:40:31 pm »
Basta,stavolta ci rinuncio davvero ! Mi arrendo  :-X :-X :-X
Sono davvero amareggiato per queste ultime considerazioni che negano il piacere di godersi DA APPASSIONATO VERO (e chi mi conosce lo sa bene) la propria vettura d'epoca,non per andare a farsi i rally ma semplicemente per la gioia di sedersi al volante di un mezzo che dà soddisfazione QUOTIDIANA.
L'auto più recente che ho è una XM del 1994,ma quando anch'essa diventera (forse) storica,cosa dovrei fare ??
Forse comprarmi una merda di cesso catalittico euro 4 per non accumulare KM (21.000 in 6 anni sono poco più di 3500 all'anno,spiacente Frà ma qui siamo al delirio più puro !!!!!) sulle mie vetture storiche e rompermi i coglioni ogni volta che mi ci siedo dentro ? Io proprio ad andare in giro con una Focus non ci riesco assolutamente.
Comunque tenetevi le vostre storiche in garage per farvi il giretto della domenica (forse) illudendovi di essere solo voi,custodi del reperto, dei veri appassionati di auto storiche.
Io spero di trovare sponde più ricettive per portare avanti le mie idee (leggere l'ultimo editoriale di spaCXzio).

Au revoir  :-X [:hello]

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Offline Andrea

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #48 il: Ottobre 01, 2007, 12:51:41 pm »
Devo dire che leggendo il tuo ultimo intervento non mi sento di darti torto ... Sarà perché una vettura quarantennale è meno usabile godibile, quindi il problema a me non si presenta, ma ti capisco ... Se poi mi dici "Io proprio ad andare in giro con una Focus non ci riesco assolutamente" come non capirti ?

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Offline Andrea

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #49 il: Ottobre 01, 2007, 12:58:28 pm »
Comunque la soluzione sta in questo punto, secondo me:

la storica [punto e basta] che non paga il bollo e con l'assicurazione da storica;

La "classica di domani" che paga un bollo simbolico - 20 eu [?] - con l'assicurazione che le compagnie decideranno di dargli.

Alla prima si potrà decidere di dargli anche un percorrenza annuale limitata - magari con un esborso per chilometraggi superiori - la seconda per chilometraggi illimitati. Del resto la mia polizza per auto storiche già mi impone delle limitazioni, per esempio il numero dei conducenti [2] e ben determinati.

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Offline fischer

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #50 il: Ottobre 01, 2007, 01:09:57 pm »
Il problema è che qui non è recepito il vero essere auto storica. In Francia si chiama auto de collection e in Germania oldtimer come in lingua inglese: significa che sono in più, che hanno una valenza di utilizzo relativo, che sono dei segnali di relativo essere nella posizione economica di poter avere l'effimero, che presuppongono una cultura della manutenzione e del perfezionismo. Se costa pagare bollo e assicurazione per il cassone di dieci anni, tocca cambiare cilindrata....ma è sempre stato così. Uno studente andava, se aveva la possibilità di avere un'auto propria, con un cosetto vecchio e di cilindrata esigua, per il solito motivo: il costo di una cilindrata grossa e della manutenzione relativa! Io ho avuto una CX 2000 del '76 nel 1985(dono del nonno) ma dopo il primo problema vero l'ho parcheggiata allo sfascio(non linciatemi....ero giovane!)e sono ripartito da una GS 1015(che salto!). Da quando ho la dea ho percorso un sacco di KM, circa 25000 in quasi quattro anni, ma posso garantire che ho aspettato un anno e mezzo prima di usarla  per poter fare tutto ciò che serviva per il rispetto di un'auto arrivata alla veneranda età di 33 anni senza grosse visite mediche! E non ho mai smesso di spenderci sopra: sempre in salute ma comunque con il difetto delle barche a vela, sempre una cosetta che si rompe o che si rovina...e se sei un po' perfezionista e di sensibilità visiva-uditiva-olfattiva c'è sempre da fare....hai letto il post di Scarabeo e dell'amico con la Mercedes SL col cambio rotto....non ci sono santi, quando un'auto passa dall'altra parte della barriera, volente o nolente, dev'essere rispettata e non ci si può aspettare che sia perfetta e solidissima...a meno che sia una sagoma di cartapesta da museo! La perfezione ha un costo molto alto che neanche ti garantisce la sicurezza.
In Germania c'è una targa specifica per le agevolazioni ed è contraddistinta dalla lettera H ma è successiva all'ispezione accuratissima cui il veicolo deve essere sottoposto(vedasi il sito di Sassen: senza TUV 4500, con mTUV 26500!!!); lo stesso in Francia ma la variazione è sulla carta di circolazione (carte grise de collection)...lo stesso dopo una ispezione al microscopio e quindi una dea che costa quanto una A6 nuova. Ben vengano questi modi di fare la cernita tra il marciume vecchiume furbume e chi invece si rompe testa palle e salvadanaio per cercare di rendere sempre più perfetta la propria AUTO DA COLLEZIONE. Farle funzionare e usarle è semplice, ma quando cerchi di trovare il SUO ricambio, ridarle il SUO aspetto originale allora sono c...i, altro che bollo o assicurazione. Quanti possessori di Panda storiche conoscete che spenderebbero per una refezione totale del motore 4300€? E quanti hanno speso per la R4 4500€ di carrozziere e almeno 1000€ per gli interni?
Me ne dispiace ma tocca ammetterlo: è un passatempo costoso, e non solo i ricchi lo praticano, ma sicuramente gli appassionati tutti.
voster fischer
fischer

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Offline serpiko

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #51 il: Ottobre 01, 2007, 02:49:30 pm »
Rob, mi spiace ma proprio non ci siamo.
Chi ti sente parlare in questo modo e non ti conosce, rischia di catalogarti come qualcosa di ben lontano da un appassionato. Come fai a non considerare l'usura del veicolo come una componente a discredito della sua storicità? E come fai a dire che un veicolo che percorre i chilometraggi da te dichiarati sia un veicolo trattato e curato da storico? Non volevo credere ai miei occhi, mentre leggevo le tue parole.

Avevo pure fatto un passo indietro rispetto a quanto discusso in precedenza, proprio in considerazione di alcune tue obiezioni che m'avevano mostrato come potessi essere in errore basando lo storicismo su una lista e non sulle effettive condizioni dei singoli veicoli.
Per questo ho proposto una soluzione già praticata, assolutamente non snobista, messa in atto con grande serietà e soddisfazione degli appassionati da uno stato che tutto può dirsi fuorchè disorganizzato e impratico; e tu non tenti nemmeno di venire a una mediazione rispetto alle tue idee estremamente radicali, restando inflessibile su una posizione che non può essere e non verrà mai condivisa collegialmente. Arrivo addirittura al termine di questa risposta con la sgradevole sensazione di non averti lasciato nulla di mio, di non aver trovato alcuno scambio (sempre e solo automobilisticamente parlando) e di aver assistito a una predica integralista.

No davvero, così io dico che non si va da nessuna parte. La mia paura è che, seguendo queste strade, prima o poi la grande scure dello stato calerà indistintamente sul collo di tutti noi. E purtroppo non è nemmeno una paura. E' una terribile certezza.

Con sentita delusione
Serpe [(giu)]
« Ultima modifica: Ottobre 01, 2007, 02:56:12 pm da serpiko »

Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #52 il: Ottobre 01, 2007, 04:42:52 pm »
La meraviglia è tutta mia,anche perchè queste cose te le avevo dette recentemente di persona non scantonando di una virgola da quanto avresti già dovuto conoscere.
Io conosco le mie vetture e so come le tratto e come le curo,inoltre non sto parlando di 50.000 KM all'anno su ognuna,ma di un utilizzo che su Visa e CX prevede cira 7.000 Km all'anno sulla prima e 5-6.000 sulla seconda.
Dovresti anche sapere che per ognuna delle mia auto ne ho una identica smontata quasi pezzo a pezzo e che faccio manutenzione costante alla minima stronzatina che non è come dovrebbe essere.
Questo anche se non tengo le mie auto esclusivamente in box e anche se non hanno più di 30 anni,anzi,io ci spendo anche di più di uno che se la tiene a prendere polvere.
Poi chi sarebbe l'appassionato vero ?
Io non riesco a guidare altro che Citroen "vecchie",non posso farci niente,è una gioia e una soddisfazione che non mi negherò mai e che,dato che tengo le mie auto in un certo modo,ovvero da collezionista che si sbatte per trovare ogni voilta i ricambi non facilmente reperibili,e ci faccio anche gli appositi raduni denominati per auto storiche,esigo di essere riconosciuto come tale così come mi accade ora.
Ma chi cavolo ha detto che una storica deve avere 100.00 KM e non 500.000  se è comunque tenuta bene ???
I motori si possono anche revisoinare,così come altre parti destinate e soggette ad usura
......però però....avevo detto che me ne stavo muto e invece mi hai trascinato di nuovo in una replica....vabbè...pensala un pò come ti pare ma non scrivere che sei sorpreso da mie posizioni che conosci benissimo.
« Ultima modifica: Ottobre 01, 2007, 04:49:53 pm da Robyazz »

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Offline serpiko

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #53 il: Ottobre 01, 2007, 04:47:23 pm »
E torno a ripeterti.
Non sono sorpreso dalle tue posizioni ma dalla totale irremovibilità delle stesse che fa seguito a una presunzione dittatoriale di ragione. Proprio perchè dittatoriale, non posso, non devo e non voglio accettarla. Non sei disposto ad alcun compromesso, non intendi prendere il buono delle ragioni altrui, che cosa posso dirti?

Come minimo alla prossima cena ti faccio un crodino al manzo per dispetto!

Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #54 il: Ottobre 01, 2007, 04:54:00 pm »
Serpe,io ho sempre detto,se rileggi davvero quello che ho postato in precedenza,che mi va benissimo un controllo di una commissione che certifichi lo stato decoroso e originale della vettura e l'iscrizione ad un Club Storico di marca,che fino a prova contraria non significa "avanti tutte" !!
Poi di compromessi su limitazioni di chilometri,innalzamento dell'età e liste chiuse non so davero cosa farmene perchè li ritengo inutili,irragionevoli e dannosi per la conservazione dei modelli meno prestigiosi e,tranquilo,sono l'ultimo che può esercitare posizioni dittatoriali dato che conto meno di una pippa.
Con l'ultima posizione espressa da Andrea,direi che ci sono ottimi punti di incontro,quindi come vedi non escludo aprioristicamente punti di vista altrui.

Il crodino al manzo lo snifferei a 30 mt di distanza,quindi escogita qualcosa d'altro  [:D]

 
« Ultima modifica: Ottobre 01, 2007, 04:59:02 pm da Robyazz »

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Offline Vince

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #55 il: Ottobre 01, 2007, 11:17:41 pm »
Non mi pare affatto che Robyazz stia facendo "prediche integraliste", sta solo portando avanti il suo ragionamento (che mi sento di condividere in gran parte), nonostante sia in minoranza.
Semplicemente il suo punto di vista non è condiviso dagli altri.
 [:hello]
 
Vince

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Offline DS 1984

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #56 il: Ottobre 02, 2007, 01:17:28 am »
Domanda: nel 1990 una 2CV si sarebbe dovuta considerare storica prima ancora di uscire dalla fabbrica siccome si aveva dei requisiti tecnico costruttivi che si fanno risalire al 1948? :o

mmmmhhh...no. Per quanto mi riguarda, una condizione necessaria alla definizione di "storica" è anche l'uscita di produzione del modello...però anche io credo che il filo che divide l'auto "recente ma di vecchia concezione" dall'auto "storica", almeno riguardo alcuni modelli, sia molto sottile...
"Quanta fretta ma dove corri? Senza la quinta non vai...se poi metti il GPL, risparmierai...io sono il gatto, il Fede è la volpe, il semi a noi non va..." (Edoardo Bennato)

"Se sei brutto ti tirano le pietre, se sei bello ti tirano le pietre,
se distruggi le CX diventi amministratore..."

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Offline serpiko

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #57 il: Ottobre 02, 2007, 09:38:04 am »
Giusto per dovere di cronaca, informo chi non lo sa di non spaventarsi per le parole secche che passano tra me e il citrobrianzolo: tra me e Roby esiste veramente un ottimo rapporto, soprattutto schietto, ci si vede spesso (ma non abbastanza) extra-forum ed esiste tutta una serie di prese per il culo con cui ci prendiamo allegramente gioco l'uno dell'altro. Solitamente i nostri incontri terminano con Rob sulla soglia dell'infarto dalle risate scaturite a fronte di una qualche mia super-cazzata ma mi rifaccio agilmente commentando il suo amore per i paraspruzzi...  [:D]

Fine OT-

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Offline Gianluca

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #58 il: Ottobre 02, 2007, 10:27:22 am »
Non mi pare affatto che Robyazz stia facendo "prediche integraliste", sta solo portando avanti il suo ragionamento (che mi sento di condividere in gran parte), nonostante sia in minoranza.
Semplicemente il suo punto di vista non è condiviso dagli altri.
 [:hello]
 


Io penso che invece gli spazi di condivisione siano più ampi di quanto si possa supporre leggendo gli interventi. Purtroppo quando le cose vengono dalla passione si tende sempre ad alzare un po' il tono della discussione. Non sarebbe male se tutti - me compreso - provassimo a rimanere su profili di espressione più rilassati.
Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

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Offline mickey

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Re: Per me, un auto può dirsi d'epoca quando ...
« Risposta #59 il: Ottobre 02, 2007, 04:02:41 pm »
Io penso che invece gli spazi di condivisione siano più ampi di quanto si possa supporre leggendo gli interventi.

Infatti, mi sono riletto più volte gli interventi e mi pare che non siamo poi così distanti.....anxi, mi pare siamo tutti d'accordo nel preservare comunque le auto "vecchie" (old 20 - old 30) che tutti tanto amiamo, e far sì che anche esse possano continuare ad avere le giuste agevolazioni economiche, a prescindere dal fatto che esse siano o meno presenti in una ipotetica lista futura per le storiche.
Semmai abbiamo forse punti di vista diversi su questa benedetta "lista chiusa" per le storiche in senso lato....
Beh se può servire, forse è il caso di ricordarci che purtroppo nessuno di noi avrà (ahimè) voce in capitolo sul futuro dell'automobilsmo d'epoca......ma pensate che bello se una ipotetica Commissione futura per le storiche dovesse nascere proprio dal forum...malgrado i punti di vista molteplici, si partorirebbe qualcosa di eccezionale, ne sono sicuro.
 [:hello]