Sono io che ho inventato l'ID Super

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Offline Andrea

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #30 il: Gennaio 19, 2010, 11:12:07 pm »
Non voglio rovinare l'atmosfera d'ovattata nostalgia che si respira in questo povero topino alla deriva, ma vorrei farvi notare che quelle vetture cariche di tecnologie d'avanguardia, così personali e riconoscibili, sono frutto del lavoro di un pugno di uomini VERAMENTE fuori dal comune: l'equipe della Traction, formata da Lefebvre, Bertoni, Becchia e poi Magés, Franchiset, D'Argent. Sono sempre loro alla base della 2Cv prima e della DS dopo. Auto nate quando André Citroën era scomparso ormai da tempo e la sua azienda era parte del patrimonio di Bibendum.
Quando poi è arrivata Peugeot, le vetture Citroën erano già molto meno rivoluzionarie sia dal punto di vista della linea che da quello tecnologico, Peugeot non ha normalizzato nulla che non fosse già in via di normalizzazione.
Perché? Forse perché c'è sempre meno da inventare, forse perché nel frattempo è nata la parola "marketing", forse perché gli uomini eccezionali citati prima sono quasi tutti scomparsi e chi ne ha preso il posto non era altrettanto "rivoluzionario".
Mi limito a citare le parole di Jacques Wolgensigner intervistato sulla DS: "se avessimo avuto i computer, la DS non sarebbe mai nata". Adesso si fa tutto coi computer  :)

Indubbio, Citroen ha prodotto delle auto eccezionali grazie ad una serie di circostanze positive - per noi appassionati - quali una proprietà - Michelin - che probabilmente non capiva nulla di vendita di auto, un gruppo di tecnici libero di fare, se non tutto quasi tutto*, un periodo estremamente favorevole - quello del dopoguerra - per l'automobile ed i trasporti in genere.

Ma quando l'economia francese ebbe un rallentamento nella crescita economica, a partire dalla fine degli anni '60, allora emersero con vigore una serie di squilibri derivanti dalla  mancanza di una gamma di veicoli nei settori più remunerativi - 1100/1600 cc - in aggiunta ad una serie di investimenti alquanto strampalati - Wankel e Maserati - mentre si approssimava una crisi energetica epocale che avrebbe da sola cambiato per sempre il volto dell'automobile.  

*Basterebbe leggersi le memorie di Dante Giacosa per capire quanto - per esempio - in Fiat fosse difficoltoso proporre, non dico qualcosa di eterodosso, ma di innovativo seppure in linea coi tempi, si vedano le difficoltà incontrate dai tecnici per introdurre la trazione anteriore.

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Offline MarioCX

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #31 il: Gennaio 20, 2010, 08:23:21 am »
Non voglio rovinare l'atmosfera d'ovattata nostalgia che si respira in questo povero topino alla deriva, ma vorrei farvi notare che quelle vetture cariche di tecnologie d'avanguardia, così personali e riconoscibili, sono frutto del lavoro di un pugno di uomini VERAMENTE fuori dal comune: l'equipe della Traction, formata da Lefebvre, Bertoni, Becchia e poi Magés, Franchiset, D'Argent. Sono sempre loro alla base della 2Cv prima e della DS dopo. Auto nate quando André Citroën era scomparso ormai da tempo e la sua azienda era parte del patrimonio di Bibendum.
Quando poi è arrivata Peugeot, le vetture Citroën erano già molto meno rivoluzionarie sia dal punto di vista della linea che da quello tecnologico, Peugeot non ha normalizzato nulla che non fosse già in via di normalizzazione.
Perché? Forse perché c'è sempre meno da inventare, forse perché nel frattempo è nata la parola "marketing", forse perché gli uomini eccezionali citati prima sono quasi tutti scomparsi e chi ne ha preso il posto non era altrettanto "rivoluzionario".
Mi limito a citare le parole di Jacques Wolgensigner intervistato sulla DS: "se avessimo avuto i computer, la DS non sarebbe mai nata". Adesso si fa tutto coi computer  :)

In effetti si, a metà anni '70 si erano già chiusi gli spazi economici oggettivi che nei decenni precedenti consentirono la fusione di arte, scienza e tecnica, ovvero dell' intero patrimonio umanistico, in un'automobile.
La "colpa" non è del computer, mi permetto di non essere d'accordo con Jacques Wolgensigner, ma delle mutate condizioni della contesa internazionale sul mercato dell'auto (e non solo) le quali imposero un'economia di scala non più in grado di supportare significative variazioni di prodotto.

I nuovi strumenti tecnologici informatici, al contrario, potrebbero liberare nuove e inesplorate potenzialità creative se l'uomo potesse utilizzarli in piena libertà d'azione.
« Ultima modifica: Gennaio 20, 2010, 08:27:54 am da MarioCX »
Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza. Oscar Wilde (Dublino 1854 - Parigi 1900)

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Offline renato

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #32 il: Gennaio 20, 2010, 10:37:08 pm »
Ciao MAURIZIO,come sempre presente e attento su questi temi,
la mia domanda e' assai banale,
Se al mitico Sig.VION ancora oggi,preferisce La IDsuper 1967 monofaro  oppure  La IDsuper 1968 doppiofaro?
Che non dica tutte e due perche' non ci credo.

 [:inch]
« Ultima modifica: Gennaio 20, 2010, 11:02:27 pm da renato »
RENE' COTTON

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Offline Martini

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #33 il: Gennaio 20, 2010, 11:02:35 pm »
Ciao ragazzi (e anziani badati), vi rispondo da Macon.
Ho preso nota di tutte i quesiti e con Guido Wilhelm, domani metteremo a punto il testo dell'intervista.
Vi prometto che l'intervistatore (che ovviamente non sarò io) sarà all'altezza dell'intervistato ;-)

Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #34 il: Gennaio 21, 2010, 12:03:15 am »
..//..vorrei farvi notare che quelle vetture cariche di tecnologie d'avanguardia, così personali e riconoscibili, sono frutto del lavoro di un pugno di uomini VERAMENTE fuori dal comune: l'equipe della Traction, formata da Lefebvre, Bertoni, Becchia e poi Magés, Franchiset, D'Argent. Sono sempre loro alla base della 2Cv prima e della DS dopo. Auto nate quando André Citroën era scomparso ormai da tempo e la sua azienda era parte del patrimonio di Bibendum.

beh, in fondo un trait d'union con le Patron c'era: le persone citate, Dargent a parte,  erano state selezionate  prima della cessione ai Michelin; uno suggerito dalla Sical, l'altro da Voisin...

Citazione
..//..Perché? Forse perché c'è sempre meno da inventare,..//..

perdona il mio totale dissenso su questa affermazione


Citazione
..//..forse perché gli uomini eccezionali citati prima sono quasi tutti scomparsi e chi ne ha preso il posto non era altrettanto "rivoluzionario"..//..

i sopracitati hanno lasciato molte, molte tracce che indicavano la corretta direzione ma chi ha preso il loro posto nel corso dei decenni successivi ha optato per scelte discutibili, vuoi per mania di momentaneo protagonismo mediatico vuoi per mancanza di curiosità storica.


Citazione
..//..Mi limito a citare le parole di Jacques Wolgensigner intervistato sulla DS: "se avessimo avuto i computer, la DS non sarebbe mai nata". Adesso si fa tutto coi computer  :)

il computer è solo un banale strumento, dipende dalla mano che lo gestisce...

chi lavora nel settore sa bene che una linea creata in ambito CAD è percettibilmente più fredda e semplificata di una ottenuta da modellazione manuale
questa percezione viene trasmessa subliminalmente dall'oggetto stesso al cliente finale, colui che alla fine deciderà se un modello merita di  essere ricordato o meno

giova ricordare che nessun programma 3D sarà mai abbastanza aggiornato da eguagliare la creatività formale applicata alla modellazione manuale


...

Créative Technologie: una Nemesi ironica..?






Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #35 il: Gennaio 21, 2010, 01:12:04 am »
Indubbio, Citroen ha prodotto delle auto eccezionali grazie ad una serie di circostanze positive - per noi appassionati - quali una proprietà - Michelin - che probabilmente non capiva nulla di vendita di auto,..//..

"Michelin non capiva nulla"..?

e le intuizioni di PJB, dal ragionevole affossamento della 22CV alla concezione del T.U.B e T.P.V..?

frutto di inconsapevole follia o di gestione razionale ?


Citazione
..//..un gruppo di tecnici libero di fare, se non tutto quasi tutto*, un periodo estremamente favorevole - quello del dopoguerra - per l'automobile ed i trasporti in genere.

vero: liberi, ma non troppo...
se PJB non si fermava tra Vernet e Les Combes ( a proposito: era una 15 sperimentale a 4 marce?) la DS così come la  conosciamo non sarebbe mai nata

tutt'al più avremmo avuto una evoluzione della Traction col cofano plongeant e la ruota posteriore coperta...



Citazione
Ma quando l'economia francese ebbe un rallentamento nella crescita economica, a partire dalla fine degli anni '60, allora emersero con vigore una serie di squilibri derivanti dalla  mancanza di una gamma di veicoli nei settori più remunerativi - 1100/1600 cc - in aggiunta ad una serie di investimenti alquanto strampalati - Wankel e Maserati - mentre si approssimava una crisi energetica epocale che avrebbe da sola cambiato per sempre il volto dell'automobile.

prima dell'arrivo della G, dal '65 al '70, è forse mancato un reale rinnovamento della gamma a livello di stile, più che di cilindrata:  Dyane, DS bifaro e Ami8, a mio avviso, non sono state all'altezza delle originali...




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Offline Andrea

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #36 il: Gennaio 21, 2010, 02:38:40 am »
Un momento, un conto è sostenere che sotto la gestione Michelin si siano costruite auto eccezionali, non lo contesto, un conto è dire che le produzioni in essere fossero razionali e le gamme proposte congruenti con i bisogni degli automobilisti ed economicamente remunerative.

Ettore Bugatti, Errett Lobban Cord ed i fratelli Duesenberg furono sicuramente costruttori di grandi automobili non c'é dubbio ma che fossero anche grandi industriali ne dubito fortemente. La cosa però mi preoccupa poco visto che io ai titoli azionari preferisco le belle automobili quindi ben vengano le Voisin e tanto peggio per chi ne ha posseduto le azioni.

Comunque se i Michelin erano così abili nel vendere auto mi spieghi perché ad un certo punto si sono sbarazzati della loro casa automobilistica e sono stati i Peugeot - ben più realisti nella costruzione di auto - a rilevare Citroen e non i Michelin a rilevare la Peugeot ?

Dici che se PJB non si fosse ammazzato non avremmo avuto la DS ? Non lo so, forse hai ragione. Stai forse dicendo che dovremmo gridare al miracolo per l'avvenuta disgrazia ?

Sostieni che: "Prima dell'arrivo della G, dal '65 al '70, è forse mancato un reale rinnovamento della gamma a livello di stile, più che di cilindrata: Dyane, DS bifaro e Ami8, a mio avviso, non sono state all'altezza delle originali".

Io invece ritengo il restyling attuato sulla DS talmente felice da averla resa immortale, a ben vedere il doppio faro carenato è stato in grado di ringiovanire di colpo la parte - a mio giudizio - esteticamente più anziana dell'auto. La Dyane la giudico come un buon restyling creato per rivitalizzare le vendite della 2CV dandogli una nuova fisionomia, un nuovo appeal, mentre l'Ami 8 si sarebbe potuta anche non creare, non perché infelice dal punto di vista stilistico ma perché sarebbe stato meglio per Citroen concentrarsi su un altro tipo di auto.

Comunque vorrei farti notare che nel periodo da te considerato - 1965-1970* - Peugeot [204 - 404] Renault [Dauphine/Ondine - R8 - R10 - R16] e Simca [1000 - 1100 - 1300 - 1500] hanno costruito milioni di automobili in segmenti dove Citroen non ha prodotto una sola [1] auto. Non dimentichiamolo.

*Evito di considerare le vetture introdotte a partire dal 1968-69 da Peugeot [304 - 504], Renault [R6 - R12] giudicandole non pertinenti con gli anni da te presi in esame.
« Ultima modifica: Gennaio 21, 2010, 02:45:41 am da Andrea »

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Offline MarioCX

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #37 il: Gennaio 21, 2010, 08:00:11 am »

Io invece ritengo il restyling attuato sulla DS talmente felice da averla resa immortale, a ben vedere il doppio faro carenato è stato in grado di ringiovanire di colpo la parte - a mio giudizio - esteticamente più anziana dell'auto.

Quoto.
Un colpo di genio.
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Offline Nick82

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #38 il: Gennaio 21, 2010, 12:39:53 pm »
Quoto.
Un colpo di genio.





Eh già......l'amico Robert...(con la scuola del grande Bertoni) ci ha visto lungo!!!!
Con una, diciamo piccola, modifica e mantenendo la stessa immutata linea, ha, non solo ringiovanito, ma allungato la produzione DS di altri 8 anni!!!!!!!!!!!!!!! e quindi fatta amare da nuove generazioni (di allora), perchè l'utente che acquistava una Dea nel '62 non era lo stesso del '73....dove attorno c'era un mondo sempre in continuo sconvolgimento, di mode di costumi, di ideologie...ecc.ecc.ecc.....

Poi, col tempo, una volta uscita dalla catena di montaggio, anche grazie a quella modifica, è divenuta un mito, un auto immortale e ben presente nell'immaginario di tante generazioni.... [:love]
E' un problema di testa...

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Offline MarioCX

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #39 il: Gennaio 21, 2010, 01:12:08 pm »
Poi, col tempo, una volta uscita dalla catena di montaggio, anche grazie a quella modifica, è divenuta un mito, un auto immortale e ben presente nell'immaginario di tante generazioni.... [:love]

Già...non credo che senza quella revisione del frontale il mito oggi sarebbe lo stesso...anche se è sempre scivoloso ragionare con i "se".

Una revisione che peraltro reputo "profonda".
Mi spiego: se è vero che le parti oggetto di modifica furono poche, è altrettanto vero che la fisionomia frontale acquisì un aspetto radicalmente diverso aggiungendo modernità, regale imponenza ed elegante aggressività all'insieme.

Si capirà a questo punto che sono un fan della "occhi di gatto" anche se ultimamente ho rivalutato il monofaro e se dovessi affiancare una DS alla mia DSuper cercherei proprio una 21 Pallas del '67 con i faretti addizionali naturalmente.
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Offline Andrea

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #40 il: Gennaio 21, 2010, 01:58:25 pm »
Nell'estate 1967 al salone di Francoforte venne presentata la NSU RO 80. Tralasciando le caratteriste tecniche dell'auto, che tutti voi ben conoscete, e soffermandoci sul muso, non si può risconoscere come questo frontale fosse d'avanguardia, moderno rispetto all'anteriore delle nostre amate ID-DS monofaro.



Nella stessa estate del '67 però anche Citroen lanciò un nuovo frontale e grazie a questa nuova "trovata" le vetture ID-DS posssono reggere nuovamente il confronto con le più moderne vetture presentate dalla concorrenza.



Comunque se avete la pazienza di andare sul sito che vi allego vedrete una carrellata delle auto più moderne introdotte nel 1967, immaginatevi se Citroen fosse rimasta ancorata alla soluzione del frontale monofaro e traetene le vostre conclusioni.

Cliccate su thumbnails per visionare le auto.

http://www.motor-klassik.de/szene/iaa-1967-neue-themen-neue-technik-1107212.html



« Ultima modifica: Gennaio 21, 2010, 02:01:24 pm da Andrea »

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Offline ID-19

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #41 il: Gennaio 21, 2010, 05:18:08 pm »
Voglio ricordare che la IDSuper 1967 di Antonio, uno dei veterani di questo forum che per ... boh eccesso di prole? ha smarrito la sua passione Citroën, è tutt'ora in vendita.
La cifra richiesta non è poco, ma la vettura ha subito un restauro conservativo molto buono, e poichè la base era già ottima, con basso chilometraggio e niente ruggine, posso dire che forse è la migliore IDSuper 1967 (dunque monofaro) sopravvivente. Spero vada ad un vero appassionato.
Admin

[:love] [:love] [:love] sono innamorato da quando sono comparse le foto del restauto sul sito www.citroends.it

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Offline renato

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #42 il: Gennaio 21, 2010, 05:45:43 pm »
Già...non credo che senza quella revisione del frontale il mito oggi sarebbe lo stesso...anche se è sempre scivoloso ragionare con i "se".


Certo, stiamo parlando comunque del 1968 o giu' di li,quando i beatles erano al centro del mondo in bianco e nero,
inventare quel doppio faro che ancora oggi ha un fascino davvero fantastiko e'stato il fiore all'occhiello per la
produzione e la continuazione della stessa,
ma il disegno e le caratteristiche che noi sappiamo, che sin dal 1955 ha contraddistinto la DS al mondo e' unica e inimitabile nel tempo,
e a mio modesto parere considerando i vari modelli di serie e con l'avvento di chapron e molti altri,hanno come fermato il tempo,dando a noi e al futuro una giusta direzione.Senza il frontale "moderno"non sarebbe stata
un mito?...non credo.
 [:hello]
RENE' COTTON

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Offline MarioCX

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #43 il: Gennaio 21, 2010, 10:05:16 pm »
Certo, stiamo parlando comunque del 1968 o giu' di li,quando i beatles erano al centro del mondo in bianco e nero,
inventare quel doppio faro che ancora oggi ha un fascino davvero fantastiko e'stato il fiore all'occhiello per la
produzione e la continuazione della stessa,
ma il disegno e le caratteristiche che noi sappiamo, che sin dal 1955 ha contraddistinto la DS al mondo e' unica e inimitabile nel tempo,
e a mio modesto parere considerando i vari modelli di serie e con l'avvento di chapron e molti altri,hanno come fermato il tempo,dando a noi e al futuro una giusta direzione.Senza il frontale "moderno"non sarebbe stata
un mito?...non credo.
 [:hello]

Ciao Renato, non ho detto "non sarebbe stata un mito", ma "non sarebbe stata lo stesso mito" che sono due cose piuttosto diverse.

A metà anni '60 la Dea era già esposta al museo di arte moderna di NY, quindi era già un "cult object" (prima dell'avvento dell' LHM!), ma nel 1968 accadde ciò che sembrava impossibile: la DS andò oltre e andò verso vette estetiche inimmaginabili.
Un po' come i Beatles nello stesso periodo: sembrava impossibile superare il "Pepper" (1967), ma col "White Album" (1968) i Fab Four riuscirono nell'impresa...guarda caso nello stesso anno in cui la DS superò se stessa.



Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza. Oscar Wilde (Dublino 1854 - Parigi 1900)

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Offline Andrea

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Re: Sono io che ho inventato l'ID Super
« Risposta #44 il: Gennaio 22, 2010, 12:34:35 am »
Mi piace il paragone DS bifaro - White Album ...