Catena distribuzione

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Offline roby3

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #30 il: Luglio 23, 2008, 12:16:12 am »
Ehm... scusate, non credo che far girare il motore tramite la puleggia provochi un gran danno, anche se si tratta di una manovra sconsigliata e che potrebbe allentare il bullone inavvertitamente. Anche girando al contrario, la catena non provoca danni al tensore, come spero si possa vedere nell´immagine che non so se riuscirò ad allegare (è la prima volta!). Quindi non credo che vi siano danni.

spiacente Matteo ma dissentisco, il ragionamento e la logica sono semplici, il movimento parte dall'albero motore, muove la catena e di conseguenza per trascinamento muove anche l'albero a camme, nel frammezzo c'è il tendicatena che ha il compito di tenere in tensione il tutto e recuperare lo stiramento della catena con un meccanismo di scatti a tendere. attenzione: gli scatti del tendi catena non sono reversibili, nel senso che una volta che è avanzato il meccanismo impedisce il ritorno indietro del pattino, si ha rumorosità della catena quando il tendi catena ha esaurito la corsa, e quindi non tende più in maniera sufficiente la catena , oppure si blocca e non avanza più per recuperare il naturale stendimento della catena.
premesso questo si evince che è la massa maggiore, ovvero quella che ha più organi più pesanti in movimento ( albero motore)  a far viaggiare la catena e trasmettere il movimento alla massa minore, ovvero l'albero a camme.
se si inverte questo movimento agendo dall'esterno sulla puleggia albero a camme è ovvio che innanzitutto si ha subito una bella stirata all'indietro del tendi catena con effetti deleteri sul meccanismo a scatti, e attenzione, basta anche una sola stirata per far fuori un tendi catena, se a quanto ho capito nel caso di giobri la hanno manovrata così tanto da registrarci tutte le valvole io penso che è davvero un miracolo se non si è disintegrato il tendicatena..comunque a questo punto quando sarà stata smontata spero ci faranno sapere cosa hanno trovato..
ciao a tutti..
ROBERTO

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Offline marioge

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #31 il: Luglio 23, 2008, 12:26:01 am »
Per quanto riguarda il tempario, le ore di lavoro da fatturare erano circa 11 per la sostituzione della catena distribuzione (un pò di più per le versioni BVH). Per quanto riguarda l´argomento sostenuto da Marioge (lavoro senza smontaggio gruppo motore-cambio) non sono d´accordo per i motivi già esposti in un altro intervento. Soprattutto per l´innecessità di operare con fretta su di una vettura che in molti casi rimane ferma 6 giorni su sette chiusa in un garage. Riduzione dei costi? Io credo che un meccanico onesto in 6 ore (di lavoro) completa il tutto, e che compresi i ricambi il prezzo giusto si dovrebbe aggirare sui 400 euro (c´è chi lo fa per meno e chi per il doppio). Cioè se per risparmiare soldini devo far macellare la Ds preferirei spenderne due in più ma stare tranquillo. Nel mio caso lo faccio da solo e mi diverto anche!
Caro Matteo,
dissento con la tua risposta. Le operazioni di sostituzione della catena dal posto sono espressione di grande professionalità, precisione ed esperienza decennale. Appartengono ( ahimè sono pochi ) a mecca con due balle cosi! Puoi fare tutto quello che vuoi da te e nel tempo che ritieni voler dedicare alla macchina ma questo, scusa, e tutta altra cosa!
Chi sostituisce una catena dal posto non agisce per fretta ma per capacità ed esperienza; spero tu abbia avuto la fortuna di assistere a tale operazione ma forse, nel caso, non avresti postato il tuo dissenso. I 400 Euro da te menzionati ( parliamo di manodopera, per i ricambi ha postato Riccardo ) per la sostituzione sono molti per un lavoro dal posto e pochi se ti riferiscono di dover smontare il motore ( mi hanno chiesto anche 1.000 Euro ed ho ringraziato declinando ). Poi c'è sempre qualche pirla che ti propone la soluzione di passare dall'abitacolo tagliando via un pezzo di lamiera. In quel caso non ho declinato ma piuttosto chiesto se stava delirando o sotto effetto di anfetamine.

un caro saluto
marioge
« Ultima modifica: Luglio 23, 2008, 12:42:49 am da marioge »

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Offline giobri

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #32 il: Luglio 23, 2008, 09:53:31 am »
Ho capito quanto da voi detto e molto ben spiegato sul funzionamento del tendi catena, anche con l'ausilio delle foto e dei disegni dei ricambi.
Una domanda: ma in una semiautomatica, se non si agisce da quella puleggia, come si fa a registrare il valvolame?

Comunque ci tengo a dire che la persona che ha agito sulla mia amata, è persona di grande esperienza e meticolosità e grande appassionao di vetture d'epoca anche se soprattutto tedesche... Al momento non posso trarre conclusioni avventate, pattino e/o tendicatena usurato o rotto (considerate che la bionda è stata ferma in NL da settembre 2007 ad aprile 2008, si è fatta + di 2000 km in pochi giorni fino a Latina, Napoli etc. e poi ferma nuovamenteper tre mesi), il tutto probabilmente forzato da una manovra non proprio ortodossa.....comunque alla fine penso sia megio così, almeno mi tolgo il dente e via!
Se riusciamo a lavorarci a breve ovviamente posterò foto e tutti le evidenze del danno, senza alcuna remora o vergogna...è sbagliando che si impara.. ;D ;D

A Marioge: penso proprio che il mecca sia in grado di lavorare sulla catena senza ablazione di motore...ha già fatto questo tipo di lavoro tempo addietro....ti tengo informato... ;D ;D

Grazie a tutti per l'amicizia e l'aiuto....
Giovanni                                           

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Offline hal9000

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #33 il: Luglio 23, 2008, 09:54:19 am »
 :o :o :o :o scusate, ma mi state terrorizzando con la storia del tendicatena, anche xche e' la prima volta che sento sta cosa DA CHIUNQUE e PER QUALSIASI MEZZO

anche vedendo l'immagine di come e' fatto e posizionato il tendicatena, e anche dopo averlo visto direttamente e toccato all'atto della sostituzione, faccio veramente fatica a pensare che una rotazione FATTA A MANO della puleggia possa danneggiare l'oggetto

quando il motore gira li ci sono delle forze che agiscono che noi, girando l'albero a mano non possiamo assolutamente replicare... anche considerando che giro al contrario: se l'ggetto fosse cosi' debole basterebbe un ritorno di fiamma, uno o due cilindri che non vanno per fare danni, no?

inoltre, esperienza diretta, quando cambiammo l'oggetto (insieme ovvaimente alla catena) dopo qualche centinaia di km il motore ricomincio' a strapponare
il mio mecca (45 anni in citroen, con attestato di stima della casa) , dopo aver esclusa guai elettrici, risolse ruotando avanti e INDIETRO l'albero dalla puleggia e tutto ando a posto: questo xche a detta sua poteva essere successo che il tendicatena, essendo nuovo nuovo, non era scattato recuperando il poco gioco di assentamento che alle volte possono creare le catene nuove... peraltro disse anche che in 45 anni gli era capitato due o tre volte (ed in effetti ci volle una settimana per arrivare a questa soluzione!!) una roba del genere... ma non mi ha mai detto che far girare il motore a mano al contrario lo avrebbe danneggiato, e visto il rapporto che abbiamo me lo avrebbe di sicuro detto per evitare che facessi cazzate....

inoltre ho sicuramente altre volte fatto girare il motore al contrario, sia a mano che spingendo avanti o indietro la delfina, per regolare la fase o le puntine (quando ancora le avevo)  e in occasione della regolazione delle valvole, ma non ho mai avuto problemi.....

che mi dite?

Re: Catena distribuzione
« Risposta #34 il: Luglio 23, 2008, 09:57:53 am »
Scusate se mi intrometto di nuovo in un argomento particolarmente tecnico e che quindi come tale non mi trova all'altezza, ma a questo punto mi sorgono grossi dubbi, sulla presenza nel nostro territorio, di meccanici esperti in grado di poter effettuare onestamente tale tipo di intervento. Personalmente ho avuto la possibilità di contattare i maggiori esperti del settore (che noi tutti conosciamo benissimo) per preventivi circa la sostituzione della catena di distribuzione, e tutti (dico TUTTI) hanno considerato lo smontaggio del motore con la conseguente revisione di altre parti che una volta smontate sarebbe consigliabile controllare (trasmissione, freni e impianto raffreddamento), il tutto per una spesa che, come ricordavo nel precedente intervento, non inferiore ai 2.500/2.800 euro. Ricordo a voi tutti di essere in possesso di una 21 Pallas del 1969 con 115.000 chilometri d'origine e mai tagliandata finora se non per i materiali di consumo come lubrificante, pastiglie, ecc. ... Siccome la vettura, a parte la rumorosità della catena, non ha problemi di funzionamento e percorre pochissimi chilometri, stò rinviando l'intervento ormai da circa 5 anni sperando che un giorno o l'altro non succeda qualcosa di irreparabile. Tuttavia la mia domanda è questa: se per un intervento del genere, particolarmente complicato, non ci si può affidare al "solito" meccanico e affidandosi a personale esperto si viene praticamente derubati, a chi santo bisogna rivolgersi?    

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Offline Admin

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #35 il: Luglio 23, 2008, 10:04:17 am »
non confondiamo far girare il motore al contrario (spingendo la macchina) con il far girare il motore dalla puleggia dell'albero a camme, che vuol dire applicare una forza per far girare il motore da una parte che normalemente la riceve.
Io non so se può o no provocare danni (probabilmente quello che è successo è dovuto anche a fenomeni di usura già presenti), so però che è una cosa altamente sconsigliata.

Comunque non è questo il punto, non voglio innescare polemiche, se possiamo essere d'aiuto lo facciamo volentieri.

Quanto all'operazione di sostituzione della catena, ìl meccanico citato (Sig. Vertuani di Pavia) è davvero in grado di farlo a motre montato per due motivi: 1) costituzione fisica, con le braccia mingherline riesce da sotto ad avere sufficiente manovra 2) conoscenza ultratrentennale della vettura, per cui non ha bisogno di vedere cosa fa 3) buona dose di autolesionismo, ne esce con le braccia scorticate per cui lui stesso afferma di poterne fare al massimo una al mese... è chiaro che una pratica del genere non può essere presa in considerazione da nessun manuale!!!



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Offline cristiano

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #36 il: Luglio 23, 2008, 11:12:08 am »
Appunto, mi sembra si stia facendo davvero confusione tra fare girare il motore al contrario (a mano, si intende!) strattonando ad esempio avanti e indietro l'auto con la marcia inserita (non vedo dove sia il problema, avranno tenuto ragionevolmente conto anche di questo) e muovere il motore (avanti o indietro, sempre a mano) agendo dalla puleggia calettata sull'albero a camme: sono due concetti diversi e qui stiamo parlando del secondo.
Al limite si potrebbe indagare su questo secondo caso e su eventuali danni; ricordo solo che quando ho rimesso in pista la DLuxe nel 2006 anche lei faceva un po' di rumore di catena (a caldo e al minimo, avendo oltre 160.000 km da nuova), poi, manovrando un po' su quella puleggia avanti indietro é un po' che il rumore é sparito (nn so se per quello o perché ho aumentato il livello olio motore...si prova).
Riguardo al fatto di sostituire la catena senza togliere il motore (escludendo l'oblò, si intende...), non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi: tanto di cappello a chi riesce, vorrei saperlo fare anch'io (il problema é anche che nn ho il ponte e da sotto, secondo me, diventi claustrofobico); piuttosto nn ho capito qual'é più o meno la cifra richiesta per tale operazione (a parte che essendo prerogativa di pochi immagino varierà da caso a caso), viste anche le confusioni di sopra.
« Ultima modifica: Luglio 23, 2008, 11:17:35 am da cristiano »
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Matteo

Re: Catena distribuzione
« Risposta #37 il: Luglio 23, 2008, 12:01:01 pm »
Ri-intervengo sull´argomento che mi sta particolarmente a cuore. Considero giustissimo ciò che dice Admin, ovvero che sia innaturale (e anche scomodo) muovere il motore a destra e a sinistra tramite la puleggia dell´albero a camme. Più di una volta mi sono però trovato con un motore sul banco, e per regolare le valvole, non vi è altro rimedio che agire sulla puleggia, un movimento avanti e indietro non provoca alcun danno, un tensore nuovo non si muove neanche a cannonate e poi comunque nel caso del Becchia va montata la puleggia e POI chiusio il carter distribuzione per controllare il gioco catena-pattino sscorricatena, che dev´essere molto limitato.Questo con il motore fuori dalla vettura. Se invece il motore è al suo posto trovo più logico farlo girare con la manovella del 4 marce o alzando una ruota anteriore inserendo poi la quinta e togliendo una o due candele per facilitarne il movimento.Io lavoro sui motori marini, specialmente americani da 6 od 8 cilindri con distribuzione a catena, ed il più delle volte il gioco valvole si riprende muovendo la puleggia di una della bancate. Ripeto, motori ad aste e bilancieri come il Becchia, con albero a camme laterale. Non insisto sull´argomento del meccanico che è capace di effetture l´operazione da sotto, solo vorrei che i motori delle Ds sono estremamente semplici e robusti, e che mi sembrano ingiuste richieste astronomiche per effettuare operzioni rutinarie (in qualsiasi officina meccanica).
Ciao.

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Offline Admin

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #38 il: Luglio 23, 2008, 12:03:40 pm »
... non c'è un tariffario speciale, il meccanico si paga per le ore lavorate, e presumibilmente ci metterà di meno che a tirare giù tutto ...

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Offline marioge

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #39 il: Luglio 23, 2008, 08:05:27 pm »
 [:fiu] [:fiu] [:fiu]
per preventivi circa la sostituzione della catena di distribuzione, e tutti (dico TUTTI) hanno considerato lo smontaggio del motore con la conseguente revisione di altre parti che una volta smontate sarebbe consigliabile controllare (trasmissione, freni e impianto raffreddamento), il tutto per una spesa che, come ricordavo nel precedente intervento, non inferiore ai 2.500/2.800 euro.

Admin credo abbia risposto in mamiera più che esaustiva.
Marioge
p.s.Caro Matteo non per polemizzare ma, sbaglio o la maggior parte dei grossi V6 V8 a benzina americani marinizzati hanno punterie idrauliche? Sai sui Riva junior o Aquarama o sempre visto motori del genere.

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Online SCARABEO

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #40 il: Luglio 23, 2008, 08:42:57 pm »
Io ho sempre regolato le valvole agendo sul "pistolino" sul polo positivo della batteria.
Col motorino d'avviamento...quindi,

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Offline giobri

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #41 il: Luglio 23, 2008, 09:50:07 pm »
Ciao,
se ti interessa catena+ tendicatena+pattino e relativa guarnizione costa 140 euro.
Riccardo.
Puoi darmi il tuo cell? Scrivimi un MP. Grazie
Giovanni                                           

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Offline roby3

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #42 il: Luglio 23, 2008, 11:09:00 pm »
io forse non riesco a spiegarmi, muovere il motore avanti e indietro con la marcia è ovvio che può èssere una manovra prevista, casuale o anche voluta, ma in tal caso non cambia quelo che sarebbe il normale funzionamento del motore, e cioè che è l'albero motore che trasmette movimento all'albero a camme.
quello che voglio dire è che la cosa opposta, ovvero girare l'albero a camme per far muovere tutto il resto è una cosa totalmente differente, in questo caso il tendersi della catena può danneggiare il tendicatena, magari non si noterà subito la differenza , ma chi lo ha potuto verificare si sarà reso conto di come spesso per mille motivi non scattano per recuperare il gioco, darle una bella botta anche con manovre come queste, a parer mio ovviamente e non pretendo che sia scienza esatta, non le facilita certo il lavoro.. :)
non ho ben capito come possa influire la catena di distribuzione con gli strattonamenti in marcia di cui parli hal, non credo la catena abbia  influenze nella fluidità di marcia....magari è più l'anticipo..o forse la carburazione..
mah....misteri.. :)
ROBERTO

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Offline marioge

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #43 il: Luglio 24, 2008, 12:38:01 am »
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comunque gli artistoidi, geni e mecca palluti una volta fatta la catena optano anche per una bella registratina alle valvole quindi avendo ancora la macchina sui cavalletti bloccano con una pinza a scatto il disco della ruota opposta a quella che si intende girare ( occhio la pinza non sulla superfice del disco eh ) quinta marcia dentro e girano ne senso di rotolamento del pneumatico. Va da se che il motore gira giusto.
marioge

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Offline giobri

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Re: Catena distribuzione
« Risposta #44 il: Luglio 24, 2008, 09:04:26 am »
[:inch] [:inch]

comunque gli artistoidi, geni e mecca palluti una volta fatta la catena optano anche per una bella registratina alle valvole quindi avendo ancora la macchina sui cavalletti bloccano con una pinza a scatto il disco della ruota opposta a quella che si intende girare ( occhio la pinza non sulla superfice del disco eh ) quinta marcia dentro e girano ne senso di rotolamento del pneumatico. Va da se che il motore gira giusto.
marioge

..perdonami, ma con una semiautomatica come fai ad usare la ruota?
Giovanni