Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)

Andrea, abbiamo postato insieme, ti ho risposto prima.

Poi, insomma, state a sentire.
Sono venuti fuori segreti di Stato, di guerra, si conoscono i codici Enigma e quant'altro e pensiamo che episodi di una casa automobilistica relativi a 30 anni siano coperti da "Top-Secret" tali da impedirne la pubblicazione sulle riviste e i libri per il mercato degli appassionati?
E che in tutti questi anni mai sia uscito fuori nulla?
Ma per piacere!

Mario, per onestà intellettuale non lo possiamo escludere, almeno io non lo posso escludere. Magari era un abbozzo di gamma mai trapelato dall'esterno oppure è un ritrovamento recente. Come tu sai un archivio è funzionale se il suo patrimonio documentale è stato censito, in caso contrario risulta del tutto - o quasi - inutilizzabile.

Assolutamente d'accordo con te ...

Io, per esempio, quando feci la mia tesi in Storia dell'Industria sull'Alfa Romeo, scoprii nell'Archivo Storico Alfa Romeo di Arese - scoprii per modo di dire - che in Alfa si era pensato di produrre su licenza la NSU Prinz, non la Prinz 4, ma una delle precedenti Prinz - Prinz I-II-III-30 - poi venne l'accordo con la Renault e quindi la produzione delle Dauphine, Ondine e R4. Si era pensato anche di costruire in Italia la R8, ma non se ne fece nulla ...

Io, per esempio, lessi la documentazione relativa nell'Archivio Storico Alfa Romeo, quindi parlo con cognizione di causa.

Mario, per onestà intellettuale non lo possiamo escludere, almeno io non lo posso escludere. Magari era un abbozzo di gamma mai trapelato dall'esterno oppure è un ritrovamento recente. Come tu sai un archivio è funzionale se il suo patrimonio documentale è stato censito, in caso contrario risulta del tutto - o quasi - inutilizzabile.

Allora.
Una chiacchiera è una chiacchiera e ha la valenza che si merita.
Allora io posso dire di aver sentito nel 1973 il tale maneger che al bar ha detto ad un altro che si poteva fare una Mehari ad idrogeno.
Sono chiacchiere.

Ma se il PR del RIASC, mi dice che si pensò ad organizzare la gamma in un certo modo (quando? perchè?) io non la prendo come una chiacchiera perchè al PR del RIASC porto il rispetto che devo al suo ruolo e la prendo come un'affermazione seria.
Chiedo però che mi venga documentata.

Sapere di una SM 4 porte col Becchia potrebbe interessare, dal punto di vista storico, anche l'SM Club.
Ad esempio.
(Anzi! Dopo le feste li chiamo e vedo che mi dicono.)

Insomma, non siamo qua a spararle grosse, credo, ma a ricostruire la storia del marchio.

Se siamo qua a spararle, invece ditemelo perchè, com'è noto, a me piace scherzare.
E non poco.

Ci ho giusto qui mio cuggino che mi ha detto che si pensava di fare una Visa col motore di un razzo ma però...

Chiedo però che mi venga documentata.

Richiesta sacrosanta ...

Interessante saltasse fuori questa documentazione,ma per quanto mi riguarda non cambierebbe nulla di nulla.
Guardandosi indietro storicamente mi pare ridicolo a cose fatte negare che la CX sia la sostituta effettiva della DS,così come mi pare ancora più allucinante negarne lo status di ammiraglia.
Ovvio che le prime spartanissime CX non reggevano il confronto col top di gamma della ultime DS,ma forse sarebbe meglio andare a vedere le versioni in cui poi la CX è stata declinata,la clientela che è andata ad interessare e lo status conseguente che si è ritagliata nel mercato. Non considerarla ammiraglia,esercizio che sui lidi diessistici gode periodicamente di gran successo,è una semplice idiozia.
Anche tornando alla metà dei '70 o giù di li,pur se le Prestige a tetto basso non consentivano la guida col cappello indosso,ciò non significa certo che queste meravigliose e sofisticate berlinone non avessero un taglio di alto lignaggio che sarebbe pazzesco voler ottusamente negare.E le Prestige serie 1 a tetto basso non è che siano state poi realizzate trent'anni dopo il lancio delle prime CX...suvvia...   
Ah,mi risulta che ci fu anche un certo presidente francese che utilizzò la CX come auto di rappresentanza per uncerto numero di anni e con un certa soddisfazione,onore che non mi risulta mai essere stato condiviso da GS o C5 

Per Gianluca e la Camargue: capiscimi, intendevo linee più dimesse e meno opulente di una Phantom IV.
Non che la Camargue fosse una utilitaria. non pigliamoci pel culo a vicenda.

Mario parlavamo di auto che hanno deluso la clientela in merito a spazio, abitabilità, finiture. La Camargue rispetto alla Corniche era meno bella, aveva meno fascino ma certamente non deludeva in finiture, equipaggiamento, abitabilità e lusso. L'ho trovato semplicemente un paragone poco appropriato, figuriamoci se voglio prendere per il culo. Comunque lasciando perdere le RR che non mi pare il luogo, la risposta di Martini se arriva (e penso arriverà) sarà bene accetta. A proposito: ho espresso anche io più volte (e mi pare anche pubblicamente) lo sgomento nell'immaginare una SM con il becchia da 2100. Comunque vada, indipendentemente da tutto e tornando a tema, nella sequenza di ammiraglie TA, DS, CX, XM, C6 l'unica del lotto ad aver deluso la clientela "da ammiraglie" che l'aspettava è stata la CX. Questo non significa che la CX non sia stata e non sia una ottima compagna di viaggio e una gran macinatrice di km. Tut'altro. Non significa che non sia stata, ad esempio, ben più affidabile della XM. Tutt'altro.

Significa quello che la parola deludente significa.

Mi spiace Gianluca ma hai completamente ignorato quanto ho postato prima del tuo intervento. La delusione te la concdeo senza problemi per quanto riguarda la presentazione e le prime produzioni,dopodichè la storia dice ben altro. Se poi qualche diessista ha continuato a non innamorarsi della CX poco cambia,dato che la clientele "ammiragliesca" nel corso di quindici ani di produzione non è che fosse composta solo da ex-diessisti...
Ricordo quando cominciai a lavorare a 19 anni che i miei capi di allora (1986-87),come tutti i capi,si presero delle belle ammiraglie di rappresentanza pescando fra Audi,Mercedes,BMW,Volvo e...Citroen CX,che infatti fu la prima CX che guidai (TRD Turbo 2) quando ebbi la fortuna di vedermela assegnare per una settimana dal mio capo.
Per la cronaca io allora giravo in GSA...una media,decisamente una media 

Mi spiace Gianluca ma hai completamente ignorato quanto ho postato prima del tuo intervento. La delusione te la concdeo senza problemi per quanto riguarda la presentazione e le prime produzioni,dopodichè la storia dice ben altro. Se poi qualche diessista ha continuato a non innamorarsi della CX poco cambia,dato che la clientele "ammiragliesca" nel corso di quindici ani di produzione non è che fosse composta solo da ex-diessisti...
Ricordo quando cominciai a lavorare a 19 anni che i miei capi di allora (1986-87),come tutti i capi,si presero delle belle ammiraglie di rappresentanza pescando fra Audi,Mercedes,BMW,Volvo e...Citroen CX,che infatti fu la prima CX che guidai (TRD Turbo 2) quando ebbi la fortuna di vedermela assegnare per una settimana dal mio capo.
Per la cronaca io allora giravo in GSA...una media,decisamente una media 

L'ho letto Robertino, l'ho letto. Il senso dei miei interventi in questo topic e nelle altre discussioni DS-CX alle quali ho partecipato è proprio l'aspetto di CX deludente come ammiraglia. Niente altro. Nessuna intenzione di gettare fango su una vettura che ritengo particolare, onesta, decisamente Citroen.

La storia della CX ha portato successivamente 1 modello in grado di assumere la medesima posizione delle DS Pallas: la CX Prestige a tetto alto. Ma la CX Prestige è evidentemente una elaborazione successiva e, a mio modo di vedere, un po' affrettata. Per quanto riguarda la TRD, pur riconoscendole grandi meriti da stradista, non me la puoi paragonare alle ammiraglie BMW e Mercedes. In quei tempi le auto a gasolio erano ancora lontano dall'essere sdoganate come auto da rappresentanza e rimanevano semplicemente auto da grandi viaggi. E quello la CX l'ha sempre saputo fare bene.

Comunque mi pare che siamo d'accordo tutti su alcune cose:

1 - La CX al momento della sua presentazione, nel 1974, era posizionata in modo da sostituire le D piuttosto che la DS;
2 - Nel breve volgere di pochi anni crebbe tanto da sostituire egregiamente anche la DS;
3 - Assurse anche a vettura con una certa "verve" sportiva grazie all'introduzione del turbocompressore. Verve questa che la DS non ebbe mai;
4 - Divenne anche una grande stradista grazie al suo propulsore Diesel, propulsore che la DS - dati i tempi - non ebbe mai.

Adesso si tratta di stabilire se la CX, negli intenti originari della società, era la vettura che avrebbe dovuto sostituire o meno la DS. Non le D, ma la DS.

Secondo un paio di brevi spunti tratti da "Quattroruote" e da quanto dice il Marini pare di no. Attendiamo da Maurizio di saperne di più.

1 - La CX al momento della sua presentazione, nel 1974, era posizionata in modo da sostituire le D piuttosto che la DS;

Esattamente quello che intendevo io.

2 - Nel breve volgere di pochi anni crebbe tanto da sostituire egregiamente anche la DS;

D'accordo in parte. Solo con il modello CX Prestige tetto alto. Ma anche in questo caso diverse misure di abitabilità erano a favore della DS.

3 - Assurse anche a vettura con una certa "verve" sportiva grazie all'introduzione del turbocompressore. Verve questa che la DS non ebbe mai;

Non la ebbe ma credo che in 20 anni nessuno ne abbia mai sentito la mancanza. Non era proprio nel DNA della DS (e solitamente non lo è in nessuna ammiraglia) ma, nonostante questo, la DS ha vinto abbastanza nelle competizioni, cosa che la CX non ha mai fatto.

4 - Divenne anche una grande stradista grazie al suo propulsore Diesel, propulsore che la DS - dati i tempi - non ebbe mai.

La DS è stata stradista senza bisogno del motore Diesel. Aggiungo che per fortuna non è mai esistita una DS a nafta.

 

Allora.
Una chiacchiera è una chiacchiera e ha la valenza che si merita.
Allora io posso dire di aver sentito nel 1973 il tale maneger che al bar ha detto ad un altro che si poteva fare una Mehari ad idrogeno.
Sono chiacchiere.

Ma se il PR del RIASC, mi dice che si pensò ad organizzare la gamma in un certo modo (quando? perchè?) io non la prendo come una chiacchiera perchè al PR del RIASC porto il rispetto che devo al suo ruolo e la prendo come un'affermazione seria.
Chiedo però che mi venga documentata.

Sapere di una SM 4 porte col Becchia potrebbe interessare, dal punto di vista storico, anche l'SM Club.
Ad esempio.
(Anzi! Dopo le feste li chiamo e vedo che mi dicono.)

Insomma, non siamo qua a spararle grosse, credo, ma a ricostruire la storia del marchio.

Se siamo qua a spararle, invece ditemelo perchè, com'è noto, a me piace scherzare.
E non poco.

Ci ho giusto qui mio cuggino che mi ha detto che si pensava di fare una Visa col motore di un razzo ma però...

Mario è abbastanza buffo (e forse anche un po' sintomatico) come tu ricordi il mio impegno verso il registro in maniera saltuaria, ma mai casualmente.  

Fatta 'sta simpatica premessa, ti rispondo col cappello di chi gestisce l'archivio storico di Citroën Italia, non del p.r. del RIASC che da statuto non è tenuto ad occuparsi della storia del centro studi Citroën.

Inizierò consigliandoti la lettura di tre libretti interessanti: il primo è quello di Roger Guyot e Cristophe Bonnaud, si intitola "60 anni di stile e di prototipi Citroën", è ri facile reperimento e contiene tante cosine che dovrebbero interessarti, tipo l'abortita Talbot-AX ma anche i prototipi dell'evoluzione DS.
Gli altri due sono i tomi 1 e 2 de "Citroën: la storia ed i segreti del suo ufficio studi", di Roger Brioult, per taaaaaanti anni direttore de "La Revue Technique" e buon amico di quasi tutte le "teste" del Centro Studi Citroën, tutte persone che ha intervistato per questi due volumetti, editi da Edifree e reperibili con un po' d'ingegno su e-bay o alle fiere più grandi. A Rétromobile ce n'è sempre qualche copia sui banchi.

La scaletta dell'ipotetica gamma Citroën per la metà degli anni '70 arriva dalla lettura di questi tre volumenti.
L'informazione che cerchi, quella sul Becchia su SM e del sei cilindri Maserati su DS la trovi anche in tante altre pubblicazioni, a partire da "La SM Citroën" dell'amico Olivier de Serres per ETAI, ti basti ricordare che una delle richieste fatte a Giulio Alfieri (progettista del motore SM) fu di avere un propulsore che si adattasse ai supporti motore ed alla flangia del cambio della DS...

Quanto alla cubatura del motore Becchia cui ho fatto riferimento, vale solo la pena ricordarti che il motore 23 nel 1966/67 (periodo in cui fu realizzato il motore della SM) QUELLA era la cilindrata massima del Becchia e l'impianto BOSCH d'iniziezione elettronica girava solo al centro studi.

Ti basta o ti serve una riproduzione anastatica di tutte le pagine in cui queste informazioni figurano?

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Adesso si tratta di stabilire se la CX, negli intenti originari della società, era la vettura che avrebbe dovuto sostituire o meno la DS. Non le D, ma la DS.

Secondo un paio di brevi spunti tratti da "Quattroruote" e da quanto dice il Marini pare di no. Attendiamo da Maurizio di saperne di più.

pure io sono di questo parere
 qualcuno (non ricordo se Mario o Maurizio) l' hanno accennato nelle pagine precedenti: negli anni'70 era la norma non sostituire completamente un modello ma affiancarlo con uno che differiva sensibilmente per volumi (est)/allestimenti...Pensiamo alle AR  > Alfetta - 1750/2000 - Giulia < come esempio casereccio

la "povera" CX, tra l'altro,  è stata vittima di un parto travagliato...costretta a nascere in fretta e furia tra la crisi petrolifera, l'aggravamento dei "problemini" finanziari della Casa dovuti alle decisioni del suo PDG, un responsabile dello stile che se ne andava in renault a progetto non ancora ultimato...  

La scaletta dell'ipotetica gamma Citroën per la metà degli anni '70 arriva dalla lettura di questi tre volumenti.

Quindi quella scaletta è il prodotto di una tua deduzione personale.
Non è che è riportata nero su bianco giusto?

L'informazione che cerchi, quella sul Becchia su SM e del sei cilindri Maserati su DS la trovi anche in tante altre pubblicazioni, a partire da "La SM Citroën" dell'amico Olivier de Serres per ETAI, ti basti ricordare che una delle richieste fatte a Giulio Alfieri (progettista del motore SM) fu di avere un propulsore che si adattasse ai supporti motore ed alla flangia del cambio della DS...

Quanto alla cubatura del motore Becchia cui ho fatto riferimento, vale solo la pena ricordarti che il motore 23 nel 1966/67 (periodo in cui fu realizzato il motore della SM) QUELLA era la cilindrata massima del Becchia e l'impianto BOSCH d'iniziezione elettronica girava solo al centro studi.

Si ma nel 1966/67 di elucubrazioni se ne saranno fatte tante e ben lontane dal 1975.
Allora si parlava anche di "squadrare" la DS, come è stato recentemente postato e documentato.
Non è che uno se ne esce con "nel 1968 doveva arrivare la DS quadrata!!"

Un conto sono le soluzioni accennate in un brain-storming, un altro i piani industriali.

Ti basta o ti serve una riproduzione anastatica di tutte le pagine in cui queste informazioni figurano?

Voglio vedere la pagina dove chiaramente viene ipotizzata la gamma che hai postato  e in particolare la SM 4 porte col 2175cc.
Se c'è bene.
Se non c'è vuol dire che quella gamma è frutto di una tua più o meno fantasiosa interpretazione personale e pertanto non ha nessuna valenza storica.
Altro da dire non c'è.

...ma l'avete vista la sm quattro porte quanto è brutta?
non ditemi che si voleva sostituire la DS con quella barcona li!
va benissimo la cx 2000 del 74 con la sua plancia futuristica e il vecchio motore ds