Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)

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Offline Gianluca

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #240 il: Gennaio 05, 2009, 07:45:12 pm »
Mi spiace che il topic si stia orientando secondo la vecchia e sterile diatriba DS vs. CX.
In realtà la natura del mio intervento non era ben distante da ciò.
...

Da qui a dire che la DS sarebbe stata sostituita da una SM a 4 porte con motore "D" mi pare ne passi parecchia.

Ripeto ancora che sono dispiaciuto del carattere di astio che può aver preso questa cosa, ma credo e spero che il dubbio sia ancora ammesso.
E solo una chiara e storica documentazione può fugarlo.


Mario nei tuoi interventi, così come in quelli degli altri, non c'è niente di strano o di astioso. La discussione ha preso un po' una piega diversa da come era partita e non certo per colpa di qualcuno. D'altra parte i forum sono fatti così, ci sono persone e passioni che si intrecciano e su determinati argomenti la scintilla fa presto a scattare. Quando era evidente che la discussione aveva svoltato dal titolo del topic aveva assunto dei contorni tali da consigliarmi di lasciarla correre e ho semplicemente "aggiustato" la descrizione del topic.

Chi è annoiato dalla discussione non è obbligato a seguirla, chi ha ancora qualcosa da chiarire è bene che lo faccia.

Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

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Offline MarioCX

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #241 il: Gennaio 05, 2009, 08:20:46 pm »

Grazie.

[la domanda, comunque, era estesa a tutti e non posta in uno sgradevole pluralis majestatis]

...

però, che strano:

1933 - inizio progetto Traction Avant >> P.V.   Petite Voiture

1936 - inizio progetto "2CV" >> T.P.V. Tres Petite Voiture

1937 -  inizio progetto "DS" >> V.G.D


tendevo a presumere  una logica prosecuzione

evdentemente mi sbagliavo...

 



Mi sono permesso di parlare a nome di tutti perchè il termime V.G.D. è ben conosciuto da chi macina bibliografie intere sul marchio da quando aveva i calzoni corti.
Un po' come sapere che McCartney era scalzo sulla copertina di Abbey Road per un Beatlesiano.

Mi scuso se sono parso straffottente.

@Gianluca---> infatti: la discussione posta nel solito modo DS vs CX non mi interessava, la piega storica che ha preso è ben più intrigante.
Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza. Oscar Wilde (Dublino 1854 - Parigi 1900)

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Offline Gianluca

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #242 il: Gennaio 05, 2009, 08:25:28 pm »
@Gianluca---> infatti: la discussione posta nel solito modo DS vs CX non mi interessava, la piega storica che ha preso è ben più intrigante.

Bene. Si vede che il tentativo di far rientrare una discussione "spinosa", off-topic e ai limiti dell'off-forum in una zona interessante e digeribile più o meno a tutti (diessisti, cxisti, ambidestri) qualche frutto lo ha dato.
Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #243 il: Gennaio 05, 2009, 10:14:51 pm »
Mi sono permesso di parlare a nome di tutti perchè il termime V.G.D. è ben conosciuto da chi macina bibliografie intere sul marchio da quando aveva i calzoni corti.
Un po' come sapere che McCartney era scalzo sulla copertina di Abbey Road per un Beatlesiano...//..

sì, ne so qualcosa, pure io ho macinato le  rètine su questo genere di bibliografie...

Che Paul fosse scalzo è evidente: basta osservare la copertina
Saperlo o meno è solo un fatto di passione per il genere

Tramandare, bibliograficamente, un acronimo definito prima della 2°WW e solitamente riportato senza la completa estensione sui cartigli dei disegni tecnici, francamente, mi potrebbe far sorgere qualche dubbio


Il progetto V.G.D. prese vita nel '36/'37 proprio con uno sviluppo dimensionale della 11CV che praticamente confluì nella AX, vettura decisamente giunonica;  rallentato durante la guerra e ripreso nel '45, sempre con l'intenzione di PJB di fare una mega TA 90percentile da usare col cappello, si tramutò negli ippopotami che conosciamo

Ah, prima ho dimenticato il T.U.B >> Traction Utilitaire Basse (luglio 1937) come si nota, ancora una definizione dimensionale nell'acronimo

Saluti >>




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Offline MarioCX

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #244 il: Gennaio 05, 2009, 10:42:49 pm »
Detto ciò, beato mio figlio al quale cominciano a fioccare i primi T.V.B. sulle pagine del diario..... [:I]

Buona notte a tutti.

...ronf...ronf...ronf...
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Offline Andrea

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #245 il: Gennaio 05, 2009, 11:55:31 pm »
CX 1.169.695 esemplari prodotti

le rivali:

peugeot 604, contando tutti i modelli e tutte le versioni : 150.000 esemplari
renault 20 in tutte le salse: circa 490.000 esemplari
Renault 30 in tutte le salse: circa 160 mila
talbot tagora in tutte le salse: 19.389 esemplari prodotti
lancia gamma tutte le versioni, coupè compresa(1976-84): 22.054 esemplari
alfa 6 (1978-1986): 12.000 esemplari
fiat argenta: Non pervenuto.

Io allargherei però un pò di più la rosa delle concorrenti. La CX comprendeva le versioni confort da 2 litri, come le versioni Pallas, Prestige, Turbo, etc. Un pò quello che accadeva con ID-D e DS.

Io direi quindi:
Peugeot 504/604
Renault R20-R30
Chrysler France 2 Litri
Talbot Tagora
Alfa Romeo Alfetta 2.0/Alfa 6
Fiat 132/Argenta
Lancia Beta/Gamma
BMW 520
Mercedes 200/240
Ford Taunus/Granada
Opel Rekord/Commodore
Volvo 242/244/245
Saab 900
Rover 2600

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Offline Martini

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #246 il: Gennaio 06, 2009, 03:29:14 pm »
Mi spiace che il topic si stia orientando secondo la vecchia e sterile diatriba DS vs. CX.
In realtà la natura del mio intervento non era ben distante da ciò.

Sono intervenuto quando ho letto che non sarebbe stata la CX a sostituire la DS, bensì una fantomatica SM a 4 porte.
Di ciò sono perplesso, in quanto una SM tipo "Opera" mai avrebbe potuto essere una berlina a "Grande Diffusione" cosa che la DS è stata ed è stata pure la T.A.
Citroen doveva sostituire DS con un'altra "V.D.G." come in effetti è stata CX e come poi negli intenti avrebbe dovuto essere XM.
Ma una SM a 4 porte tipo Opera, mai avrebbe potuto esserlo, semmai sarebbe entrata in competizione con Jaguar, Mercedes 600 e altre automobili di lusso a "tiratuta limitata" destinate a pochissimi.
Altresì mi suona comprensibilmente curioso pensare di muovere un simile barcone con il modesto 2175cc Becchia.

Mi spiace, vi prego di credermi tutti, che la mia perplessità abbia assunto il carattere di un attacco a Marini, mi spiace perchè non è così.
Oltrettutto di persona non ci detestiamo mentre sui forum sembra che siamo cane e gatto.


Ripeto: mi chiedo e voglio sapere se quanto ha esposto è il prodotto di una sua lecita supposizione, oppure se è scritto nero su bianco da qualche parte.
Mi sono informato da un amico che possiede i due tomi de "Les secrets du bureau d’ études Citroen" il quale mi ha detto che (per quel che ci ha capito lui) mettere un motore della serie D su una SM fu una delle tante idee di metà anni '60 senza poi sviluppi pratici, poco più di una battuta.

Da qui a dire che la DS sarebbe stata sostituita da una SM a 4 porte con motore "D" mi pare ne passi parecchia.

Ripeto ancora che sono dispiaciuto del carattere di astio che può aver preso questa cosa, ma credo e spero che il dubbio sia ancora ammesso.
E solo una chiara e storica documentazione può fugarlo.


Bene Mario, di al tuo amico di andare a pagina 94 del secondo tomo, troverà l'intervista a Truillet, progettista all'epoca impegnato nel progetto S (da cui uscirà poco più tardi la SM), il nostro amico dice testualmente: "La «S» era prevista con diverse motorizzazioni: un motore 4 cilindri proveniente dalla DS ma migliorato e portato a 130cavalli [21 i.e., per l'appunto]. Un motore 4 cilindri con con albero a camme in testa, un V6 ed un V8 realizzati da Becchia. Come abbiamo visto più tardi lo spazio mancante per i motori a V fu ricavato da Né tramite l'inversione dei bracci di sospensione. Fu Hondet che intervenne per tutti i calcoli sulla resistenza». Questo è scritto nero su bianco.
A pagina 89 dello stesso volume si legge un'intervista a Bernard Derreumaux, ingegnere al Centro Studi che afferma piuttosto inequvocabilmente: «lo spazio disponibile nel bagagliaio? Si trattava di una coupé di lusso, non di una break. Dunque non ci preoccupammo dello spazio per i bagagli. D'altro canto gli stilisti pensavano parecchio ad una versione quattro porte con un grande bagagliaio (la berlina da viaggio) che avrebbe potuto essere la DS di gran lusso (è quel voleva Bercot, vedi il capitolo a lui dedicato)».

E qui si passa a pagina 93 ma del primo tomo dei "segreti".
L'intervista integrale fatta da Brioult a Bercot apparirà probabilmente su un prossimo «Le Citroën», ma la parte che ne pubblica lo stesso Brioult sul suo "i segreti" è chiarissima, ne riporto un passaggio: «la Sm doveva essere per me una Super DS di lusso, ma costare al massimo il 10 o 15% in più della DS meglio equipaggiata. Doveva ricevere un motore DS ma a quattro valvole per cilindro (messo a punto da Becchia, il padre del motore della 2Cv) che gli permettesse di raggiungere 205km/h, oltre il motore V6 Maserati che doveva portarla a 240 km/h. Doveva essere proposta con con l'uno o con l'altro motore, sia come berlina a 4 porte che come coupé a 2, ebbe uno sterzo assistito speciale che avevamo già messo a punto nel 1960. L'avantreno fu invertito rispetto alla DS. In effetti la SM doveva restare nella famiglia DS ma essere più veloce, più sportiva».
Anche questo è nero su bianco e Pierre Bercot non era un apprendista al centro studi: era il presidente-direttore-generale del gruppo, l'uomo che con Puiseux permise l'uscita del "delirio" DS nel 1955 e che portò il gruppo al massimo del suo splendore prima della riorganizzazione voluta da Michelin con l'arrivo di Fiat a fine 1969.

Quindi Marietto procurati questi due volumetti perché sono soldi veramente ben spesi, già che ci sei fai un ulteriore sforzino: compranti anche "Les hommes de la DS, 1955-2005" più difficilino da trovare: è una raccolta di fotocopie delle memorie di tutti gli uomini che hanno attraversato il Centro Studi Citroën prima, durante e dopo la DS, una vera miniera di informazioni inedite e gustosissime.
Come Club mi piacerebbe riuscire a tradurlo tutto in italiano per farne omaggio ai Soci, devo solo capire come fare per ricompensare gli autori che sono un gruppo di simpaticissimi pensionati e la vendita del volumetto in francese va a pro della loro associazione. Conto di vederne qualcuno al prossimo Rétromobile.

Concludo dicendo che apprezzo molto il suo metodo galileiano di approcciarti ai misteri dell'universo, ma renditi conto che ci sono cose che esistono anche se tu non le hai mai viste ed altre che non vedrai perché semplicemente non possono essere mostrate.  [:hello]

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Offline MarioCX

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #247 il: Gennaio 06, 2009, 05:50:09 pm »
Va bene, ma per quel che intendo io, quanto hai riportato ha il carattere di una tornata di supposizioni orientate a un qualcosa che sarebbe andato oltre la DS.
Non riporti le date di queste testimonianze, ma credo si tratti di interviste e supposizioni fatet prima del 1968.
Nel 1968 Citroen acquistò Maserati e l'idea di mettere un Becchia su "qualcosa oltre la DS" finì.

In realtà quanto mi esponi non va nella direzione di una presunta sostituta della DS, ma di una vettura "oltre" la DS che poi sarebbe diventata SM col suo bel (?) motore tridentato.

Può essere che leggiamo le stesse cose con due chiavi di lettura diverse, può essere.

Hai però fatto benissimo a postare quel che hai postato (ti ringrazio) in questo modo ognuno di noi si farà la sua idea.

- Tu da ciò che hai letto hai ipotizzato un certo tipo di gamma.
- Io, leggendo le stesse cose, vedo solo teorizzazioni sul modello SM ben al di là da venire e probabilmente fatte in un tempo che Maserati non era ancora di Citroen.
Da qui il Becchia.

Chi leggerà propenderà per la tua o per la mia tesi.
Ma almeno in questo modo abbiamo la fonte primaria non filtrata dal tuo cervello che inevitabilmente ci mette del suo.
E ognuno si farà la sua idea.

Ottimo lavoro.
Grazie di tutto.

P.S. "L'amico" con i due volumi è un noto SMista che non cito perchè non so se voglia essere citato. Non ci sono misteri.
« Ultima modifica: Gennaio 06, 2009, 06:17:49 pm da MarioCX »
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Offline Martini

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #248 il: Gennaio 06, 2009, 06:16:20 pm »
Va bene, ma per quel che intendo io, quanto hai riportato ha il carattere di una tornata di supposizioni orientate a un qualcosa che sarebbe andato oltre la DS.
Non riporti le date di queste testimonianze, ma credo si tratti di interviste e supposizioni fatet prima del 1968.
Nel 1968 Citroen acquistò Maserati e l'idea di mettere un Becchia su "qualcosa oltre la DS" finì.

In realtà quanto mi esponi non va nella direzione di una presunta sostituta della DS, ma di una vettura "oltre" la DS che poi sarebbe diventata SM col suo bel (?) motore tridentato.

Può essere che leggiamo le stesse cose con due chiavi di lettura diverse, può essere.

Hai però fatto benissimo a postare quel che hai postato (ti ringrazio) in questo modo ognuno di noi si farà la sua idea.

- Tu da ciò che hai letto hai ipotizzato un certo tipo di gamma.
- Io, leggendo le stesse cose, vedo solo teorizzazioni sul modello SM ben al di là da venire e probabilmente fatte in un tempo che Maserati non era ancora di Citroen.
Da qui il Becchia.

Chi leggerà propenderà per la tua o per la mia tesi.
Ma almeno in questo modo abbiamo la fonte primaria non filtrata dal tuo cervello che inevitabilmente ci mette del suo.
E ognuno si farà la sua idea.

Ottimo lavoro.
Grazie di tutto.


No Mario. L'intervista risale a metà anni '80 e forse non hai letto bene quel che ho scritto precedentemente: Bercot chiese ad Alfieri di progettare un motore che rispettasse le quote di quello DS proprio per poterlo ospitare nel vano del telaio SM (o DS, perché la culla è identica, fatto salvo il castello sospensioni invertito). Quel che voleva Bercot era sostituire tutta la gamma D con DUE modelli: verso il basso (i modelli D: DLuxe, DSpécial, DSuper) la CX (che doveva avere ANCHE motori diversi, V6 incluso) e verso l'alto (DS) la "nuova DS" che doveva esistere in versione coupé (quella che è poi stata l'SM) e berlina.
A cambiare le carte in tavola non è stato l'acquisto di Maserati che anzi era funzionale al progetto, ma l'arrivo di FIAT nel capitale sociale di Citroën. A quel punto, in totale disaccordo con la proprietà, Bercot si è progressivamente disimpegnato da Citroën lasciando il posto ad altri che hanno gestito la transizione verso Peugeot a suon di sforbiciate. La "nuova DS" è vittima di quelle forbici.
« Ultima modifica: Gennaio 06, 2009, 06:18:28 pm da Martini »

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Offline MarioCX

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #249 il: Gennaio 06, 2009, 06:31:54 pm »
Beh...a metà anni '80 con riferimento a fatti ed episodi di metà anni '60.

Maurizio, tu hai postato le fonti.
Credo che a metà '60 si saranno fatte così "an passan" le supposizioni più azzardate come accade nei brain-storming ed è lecito e financo corretto quanto hai concluso.
Te ne rendo atto.

Il grado di plausibilità delle tue (ripeto lecite) conclusioni sarà a giudizio di ognuno.

Ti ringrazio ancora e per quel che mi rigaurda il discorso finisce qua.
Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza. Oscar Wilde (Dublino 1854 - Parigi 1900)

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Offline Martini

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #250 il: Gennaio 06, 2009, 06:33:45 pm »
...ma l'avete vista la sm quattro porte quanto è brutta?
non ditemi che si voleva sostituire la DS con quella barcona li!
va benissimo la cx 2000 del 74 con la sua plancia futuristica e il vecchio motore ds [:hello]





No, questa è una "chapronnerie", la SM a quattro porte doveva essere qualcosa di questo genere.
Il disegno è del responsabile del centro stile di Heuliez e somiglia moltissimo al disegno tracciato da Bercot durante la sua intervista.

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Offline Martini

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #251 il: Gennaio 06, 2009, 06:35:45 pm »
Beh...a metà anni '80 con riferimento a fatti ed episodi di metà anni '60.

Maurizio, tu hai postato le fonti.
Credo che a metà '60 si saranno fatte così "an passan" le supposizioni più azzardate come accade nei brain-storming ed è lecito e financo corretto quanto hai concluso.
Te ne rendo atto.

Il grado di plausibilità delle tue (ripeto lecite) conclusioni sarà a giudizio di ognuno.

Ti ringrazio ancora e per quel che mi rigaurda il discorso finisce qua.

Arridaje Mario: Bercot parla di motore Maserati E del Becchia, la Maserati l'avevano comprata da un pezzo quando tracciavano i piani industriali per gli anni '70 ed in quei piani la situazione era quella che ho descritto, fine li. Non sono "supposizioni di metà anni '60": è un intervista al MASSIMO dirigente Citroën di quegli anni e quel che dice è storia. Non chiacchiere.
« Ultima modifica: Gennaio 06, 2009, 06:40:08 pm da Martini »

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Offline Gianluca

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #252 il: Gennaio 06, 2009, 06:48:05 pm »
No, questa è una "chapronnerie", la SM a quattro porte doveva essere qualcosa di questo genere.
Il disegno è del responsabile del centro stile di Heuliez e somiglia moltissimo al disegno tracciato da Bercot durante la sua intervista.



Minchia se è bella questa... [A:slurp]
Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

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Offline Andrea

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #253 il: Gennaio 06, 2009, 08:45:49 pm »


Qualcosa di simile a questa.

La CITROËN SM BERLINE par Georges REGEMBEAU - Exemplaire unique réalisé dans les années 80, la voiture n'est pas rallongée, l'habitabilité arrière est identique à celle du coupé, pour le 2ème exemplaire il était prévu de reculer la banquette mais le projet n'abouti pas. La portière avant est raccourcie, le montant central avancé ce qui permit l'intégration de la portière arrière.

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Offline IDcronio

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Re: Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)
« Risposta #254 il: Gennaio 07, 2009, 09:03:14 am »


Qualcosa di simile a questa.

La CITROËN SM BERLINE par Georges REGEMBEAU - Exemplaire unique réalisé dans les années 80, la voiture n'est pas rallongée, l'habitabilité arrière est identique à celle du coupé, pour le 2ème exemplaire il était prévu de reculer la banquette mais le projet n'abouti pas. La portière avant est raccourcie, le montant central avancé ce qui permit l'intégration de la portière arrière.

Questa si che mi sarei mangiato i gomiti per averla (sempre che mi fossi stancato della linea della DS) ma siccome non c'era e se c'era aveva due porte......e la CX non c'era, compravo una GS [:clap] [:clap] [:clap] [:clap] :P