Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)

Per Niccolò. So abbastanza bene quando sono stati presentati i modelli Citroën, quella "prestige" presentata nel luglio del 1975 all'Eliseo (ma anche ai migliori clienti nei giorni immediatamente successivi) altro non era che l'oggetto proposto col minimo investimento per sostituire le DS nei cortei ufficiali e presso i clienti "flotta" della marca.

Quindi, in ogni caso, non è vero che quando la DS uscì dai listini (1975) la CX Prestige non fosse stata già programmata.

Della CX penso un gran bene ma so riconoscerne i principali difetti: motorizzazioni inadeguate, spazio interno limitato e finiture scadenti. Problemi risolti col lancio di XM che aveva in più di CX proprio quel che voleva Bercot: spazio, motori, equipaggiamenti e finiture.

A me pare che siano state proprio DS e XM ad avere motori scadenti, con poche eccezioni.
La CX se non altro grazie alla sovralimentazione poté permettersi il lusso di diventare per ben due volte, negli anni Ottanta, l'autovettura a gasolio più veloce del mondo.
La XM quando uscì poteva contare sull'orrido XU delle versioni a due litri (con o senza carburatore), di un 2.1 TD che mangiava la polvere delle vecchie CX TRD TURBO 2 e di un V6 PRV altrettanto orrido che, forse, era ancora adatto ai tempi delle Peugeot 604, Renault 30 e Talbot Tagora, ossia dieci-quindici anni prima.
Il bello è che un V6 finalmente dignitoso e moderno arrivò soltanto nel 1997, quando ormai le vendite della XM erano da tempo al lumicino.

Secondo me (e altri ragazzoni qui eccitati) SI.
E poi infondo neppure DS, seguendo il tuo ragionamento, riuscì a sostituire in modo soddisfacente TA.
Infatti nel 1957 venne presentata la ID proprio per venire incontro alla vecchia e tradizionalista clientela TA che trovava la DS in qualche modo non conforme alle proprie aspettative di guida.

Veramente la ID uscì per venire incontro alla clientela che restava a piedi con la prima DS, fu giusto colta anche l'occasione per produrre una vettura più economica, altrimenti produrre una DS con cambio meccanico (come poi fu effettivamente fatto) sarebbe stato più semplice.
Ti ricordo anche che la DS non rimpiazzò subito TA che rimase in produzione sino al 1957.

La risposta però potrebbe essere quella che ha scatenato il topic, perché non era questa originariamente la vettura destinata a sostituire la DS ...

Ma no, secondo me viene espresso chiaramente nel testo che ho riportato in un precedente post: "Les ambitions de la CX se situaient au meme niveau, mais avec deux correctifs qui n'étaient pas faits pour simplifier le problème: la CX devait etre un véhicule de synthèse, intégrant de façon harmonieuse et équilibrée le meilleur des innovations techniques étudiées par Citroen. En quelque sorte, il s'agissait de rentabiliser l'avant-garde. Il fallait aussi privilégier la demande de la clientèle en subordonnant systématiquement la recherche et les études de pointe à l'agrément des futurs utilisateurs".
In altri termini, depurando dal commercialese tipico delle comunicazioni della Direzione Pubbliche Relazioni, si dovevano impiegare metodi produttivi più economici e venire incontro a nuove esigenze della clientela... altro che SM a quattro porte!

Veramente la ID uscì per venire incontro alla clientela che restava a piedi con la prima DS, fu giusto colta anche l'occasione per produrre una vettura più economica, altrimenti produrre una DS con cambio meccanico (come poi fu effettivamente fatto) sarebbe stato più semplice.
Ti ricordo anche che la DS non rimpiazzò subito TA che rimase in produzione sino al 1957.

Io ho letto che fu per andare incontro ai Tractionisti che trovavano la DS troppo "strana".
E quando mi dici sulla data di fine produzione della TA conferma quel che dico io in quanto la ID uscì proprio nel 1957.

Quindi, in ogni caso, non è vero che quando la DS uscì dai listini (1975) la CX Prestige non fosse stata già programmata.

A me pare che siano state proprio DS e XM ad avere motori scadenti, con poche eccezioni.
La CX se non altro grazie alla sovralimentazione poté permettersi il lusso di diventare per ben due volte, negli anni Ottanta, l'autovettura a gasolio più veloce del mondo.
La XM quando uscì poteva contare sull'orrido XU delle versioni a due litri (con o senza carburatore), di un 2.1 TD che mangiava la polvere delle vecchie CX TRD TURBO 2 e di un V6 PRV altrettanto orrido che, forse, era ancora adatto ai tempi delle Peugeot 604, Renault 30 e Talbot Tagora, ossia dieci-quindici anni prima.
Il bello è che un V6 finalmente dignitoso e moderno arrivò soltanto nel 1997, quando ormai le vendite della XM erano da tempo al lumicino.

Facciamo a capirsi: qui parliamo di settembre 1974 e a quella data la Prestige era tra le "possibili idee" nulla più. Furono proprio le lagne dei clienti DS sulle volumetrie interne a far accelerare il progetto "prestige", tanto da scivolare su errori come il tetto "basso" ed il già citato dosatore di frenata posteriore, problema quest'ultimo mai corretto.

Quanto ai motori XM non sono d'accordo: di V6 PRV ne ho avute diverse e se confronti i dati prestazionali (ed i consumi!!!) col vetusto becchia della GTI T...
I quattro cilindri erano inizialmente un po' ruvidini, ma le prestazioni di una XM 2.0 erano serenamente confrontabili con quelle di una CX25 aspirata, con consumi minori a fronte di una massa decisamente superiore. Quanto all'ultimo V6 montato su Xm (e oltre), è forse il meno piacevole da guidare: tra tutti preferisco il capriccioso, complesso e delicato PRV 24 valvole, pur con tutti i suoi difetti. Ma questi son gusti.

Ma no, secondo me viene espresso chiaramente nel testo che ho riportato in un precedente post: "Les ambitions de la CX se situaient au meme niveau, mais avec deux correctifs qui n'étaient pas faits pour simplifier le problème: la CX devait etre un véhicule de synthèse, intégrant de façon harmonieuse et équilibrée le meilleur des innovations techniques étudiées par Citroen. En quelque sorte, il s'agissait de rentabiliser l'avant-garde. Il fallait aussi privilégier la demande de la clientèle en subordonnant systématiquement la recherche et les études de pointe à l'agrément des futurs utilisateurs".
In altri termini, depurando dal commercialese tipico delle comunicazioni della Direzione Pubbliche Relazioni, si dovevano impiegare metodi produttivi più economici e venire incontro a nuove esigenze della clientela... altro che SM a quattro porte!

E io che ho scritto? 

Facciamo a capirsi: qui parliamo di settembre 1974 e a quella data la Prestige era tra le "possibili idee" nulla più.

Eh ma allora se facciamo a capirsi non tirarmi il ballo espressamente "Quando la DS usciva dai listini", perché ciò avvenne a 1975 inoltrato, non a settembre 1974!
Bonne nuit.

In fretta?
17 anni di produzione? (1974-1991)

Ma sei passato all' LSD?

Scusa Mario, m'era sfuggita: in fretta nel senso di far uscire l'XM quando ancora non era pronta alla produzione e quando LA RETE NON AVEVA IDEA DI COSA FOSSE TUTTA QUELL'ELETTRONICA.
Non nel senso della durata della produzione che si, ritengo più che decente visti i tempi.

Facciamo a capirsi: qui parliamo di settembre 1974 e a quella data la Prestige era tra le "possibili idee" nulla più.

Da che pulpito!
Hai fatto ipotesi precise fino a mo su SM a 4 porte col Becchia che poi manco si sono viste!

Comunque un bel dibattito!

Come non se ne vedeva da tempo ...

Credo che ognuno resti della sua.
Pertanto non provo neppure a fare un po' di sintesi di quanto sostenuto da tutti perchè sarebbe inutile.

La storia ci dice che il filo conduttore fu DS-->CX, mentre e ipotesi restano ipotesi.
Magari intriganti, ma rimangono nel mondo dei sogni.

Secondo le cifre, CX si fece onore. E molto.

Credo poi sia sfuggita la mia testimonianza qui:
http://forum.ideesse.it/smf/index.php?topic=8558.285

Dove sostengo che non è poi così vero tutto questo scoramento da parte dei diessisti nella seconda metà degli anni '70.
Se ne avete voglia, andatevela a leggere.

Il dibattito mi è piaciuto anche se Marini ha sparato qualche cifra di produzione DS spacciandola per superiore a quelle raggiunte da CX, ma non fu così visto che come ricordato da Niccolò nel 1978 CX superò DS nel picco massimo di produzione annuale e neppure di poco!
Ohibò! Ammonizione! Non si fa!

Voglio dire: bello sostenere le proprie opinioni col massimo sforzo, meno bello confutare la realtà.
Vabbè, gli sarà sfuggita.

I migliori interventi sono stati quelli di Marco e di Nick.
Equilibrati, onesti e appassionati.
Io purtroppo mi rendo conto che più passa il tempo, più fatico a scrivere decentemente.

Portate pazienza.

A nanna adesso che ci ho il Tex di gennaio che mi aspetta!

Belli i pannelli delle DS di cartone e i sottopiedi di gommapiuma a sbriciolo.

I pannelli di legno pressato della DS sono sempre migliori della plasticaccia CX-GS-BX e dovresti saperlo meglio di me. Nelle versioni DS Pallas-Cuoio sono inoltre totalmente rivestiti di acciaio e pelle (cuoio). Non credo che dal paragone la CX esca poi vincitrice, non credi ?

E ho una DS nel box, pardon una ID, visto che su questi lidi vengono considerate due cose diversissime.

Per molti versi sono due macchine diverse, seppur entrambe affascinanti. Come si possono definire diversamente due automobili che sono arrivate a costare anche l'una il doppio dell'altra ? Davvero a dire una cosa del genere si diventa apostata della fede ? Nel 1973 chi rinunciava a comprare una DS 23 IE Pallas full-optional e si accontentava della DSpecial poteva comprarne due: una per i giorni pari e una per quelli dispari. Oppure prendere una DSpecial per se, una GS per il figlio e una Dyane 6 per la moglie. Sono forse automobili uguali ?

Inoltre credo che nemmeno nel 1955 al debutto della DS avessero già in testa la 23 Pallas i.e...cosa ne dici ?

Conviene fare confronti quando sono onesti.
Mettere una DS23 Pallas di fine produzione al confronto di una CX 2000 del 74 non me lo sembra.
Mettila al confronto con una Prestige del 1989. Semmai.
In ogni caso è pressochè sempre vero che è sempre migliore l'ultima vettura di un modello uscente dal listino che la prima del modello che la sostituisce.
Una regola generale.

Attenzione: non ho parlato di delusione perché i contenuti fossero inferiori, ma perché le innovazioni erano inferiori.
La DS è stata più innovativa della CX ma questa, complici anche i vent'anni di evoluzione tecnologica, era sicuramente più progredita, affinando il contenuto tecnico della progenitrice e aggiungendovi il Diravi, una maggior sicurezza dettata anche dal propulsore trasversale, una migliore aerodinamica, ecc.
Certo, gli allestimenti delle prime CX non potevano competere con quelli delle DS Pallas, ma infatti le DS Pallas vanno confrontate con gli allestimenti delle CX Pallas e Prestige presentate di lì a poco mentre, sempre per proseguire il paragone, per avere la DS Pallas i clienti dovettero aspettare ben... nove anni!

Nel 1955 la DS era già pronta nella sua versione definitiva. La Pallas - e il bisogno di lei - nascerà solo dieci anni dopo. In questi dieci anni le modifiche alla DS furono di dettaglio, niente di veramente stravolgente dal punto di vista di finiture, confort, allestimenti. L'anno successivo alla presentazione della DS, Citroen si diede da fare per far uscire una versione più spartana, più economica, meno sofisticata e dal motore meno potente. Dovette dunque andare in discesa (se mi è ancora permesso di dire che la ID è a un livello inferiore della DS). CX invece si dovette sbrigare a correre (e parecchio) in salita. In tempi di XM idem. Alla sua uscita la XM sfoggiava già la V6 3000 con clima sofisticato, pelle a profusione, abitabilità eccellente. La differenza è palpabile, io credo. Non è detto poi che il confronto sia perdente solo confrontando i modelli che si sono scambiati il testimone (23 Pallas IE - CX).  Lo è anche confrontando il valore delle due vetture alla loro presentazione, rapportandolo agli anni in cui questa è avvenuta e rapportando le vetture con il loro passato. Il valore di una DS nel 1955, rapportato alle concorrenti dell'epoca e al suo passato è decisamente superiore al valore della CX del 1974. E questa mia convinzione mi ha sempre fatto un po' pensare (ma la cosa non mi ha mai tolto il sonno, a dire il vero) che nelle intenzioni della casa ci fosse qualcosa di più. Detto questo una bella CX Prestige e una bella CX Turbo in allestimento full-optional non mi dispiacerebbero affatto.

Credo che ognuno resti della sua.

Ad ogni modo, credo che Marietto abbia ragione quando afferma che tutti rimarremo delle nostre idee e che questa discussione sia stata davvero intrigante. Io credo che le nostre idee siano molto più vicine di quanto le sferzate lanciate lascino intendere. In fondo queste automobili ci piacciono un po' tutte e siamo tutti un po' simili.

Impossibile paragonare un lancio di automobile negli anni '50,quasi agli albori della motorizzaizone industriale,con uno di vent'anni più tardi !
Non dimenticandoci di trascurare crisi economiche della Citroen e petrolifera in generale,che già avevano affossato la stessa DS e soprattutto la SM. Non certo i preamboli ideali per un lancio in pompa magna,come infatti quello della CX non fu.
Che poi la DS sia stata sconvolgente per il mercato come nessun'altra vettura di serie riuscirà probabilmente mai ad essere,risultando quindi imparagonabile alle "povere" pronipotine a venire,forse gli stessi diessisti più incalliti si sono stufati di sentirlo ripetere.
Sulle Pallas e le ID/D però,Gianluchino,devi tenere presente che a quell'epoca le differenze di costo per un accessorio oggigiorno montato anche sulle utilitarie come l'aria condizionata,andava ad incidere in percentuale pesantissima sulla cifra globale,così come la differenza di motorizzazione.
Alla fine,seppur innegabilmente appartenenti a due segmenti di versione e allestimento decisamente diversi,io con gli occhi di oggi,ripeto,con gli occhi di OGGI,tutta questa abissale differenza fra DS e ID/D non è che riesca poi a quantificarla in "una il doppio dell'altra",manco se le ID/D fossero delle scialuppe di salvataggio delle DS (se mi è permesso dirlo),ma qui scantoniamo su altri binari ancora e forse non è il caso

Alla fine,seppur innegabilmente appartenenti a due segmenti di versione e allestimento decisamente diversi,io con gli occhi di oggi,ripeto,con gli occhi di OGGI,tutta questa abissale differenza fra DS e ID/D non è che riesca poi a quantificarla in "una il doppio dell'altra",manco se le ID/D fossero delle scialuppe di salvataggio delle DS (se mi è permesso dirlo),ma qui scantoniamo su altri binari ancora e forse non è il caso

Hai ragione, non è argomento e sarebbe meglio chiuderla qui. Anche perché su questo argomento i fraintendimenti si sprecherebbero da ambo le parti. Però non ho detto che sono diversissime. Ho detto che non si commette peccato di lesa maestà affermando che, per certi versi, sono automobili differenti e con le visioni di oggi probabilmente si collocherebbero in due segmenti di mercato differenti.

Dai Robertino lasciamolo perdere per favore questo argomento. Lo affronteremo se mai un giorno vi sarà un topic "a tema", promesso. Anche perché, tutto sommato, sei stato piuttosto bravino in questo topic, non hai quasi mai esagerato  e stranamente non ho voglia di litigare con te

 

Alla fine,seppur innegabilmente appartenenti a due segmenti di versione e allestimento decisamente diversi,io con gli occhi di oggi,ripeto,con gli occhi di OGGI,tutta questa abissale differenza fra DS e ID/D non è che riesca poi a quantificarla in "una il doppio dell'altra",manco se le ID/D fossero delle scialuppe di salvataggio delle DS (se mi è permesso dirlo),ma qui scantoniamo su altri binari ancora e forse non è il caso

Però è così, io ho una ID e sono FIERO di avere una ID, di più ... Volevo una ID ...

Detto questo non dobbiamo farci trarre in inganno dalla linea, la stessa, ma il contenuto tecnologico assai differente. Le ID-D sono una cosa, le DS un'altra.

Quando nel 1957 Citroen lanciò l'ID volle dare un segnale, fornire sicuramente un vettura più semplice, meno pretenziosa e più affidabile rispetto alle prime DS da un lato, dall'altro allargare la cerchia della sua clientela anche perché se al posto dell'ID ci fosse stato il nulla, povera Citroen con in listino solo 2CV e DS.

Detto questo è vero anche quanto dice Robyazz, con gli accessori la vettura poteva raggiungere costi elevatissimi, un condizionatore costava "quasi" come una Fiat 500.