Incrocio ds ami 6 (e poi...eredità DS ? CX o altro ?)

Di questo però non possiamo rimproverare la DS ...

Ci mancherebbe.
E' un dato oggettivo.
Punto.

A questo punto però scusatemi non riesco a capire la direzione di questa discussione.
Malgrado tutti i tentativi di Gianluca, ottimi direi perchè hanno comunque generato spunti interessanti, penso che quest'ultima pagina sia farcita di punti di vista personali e non aggiunga nulla al lettore che cerchi qualcosa da imparare sulla storia della DS o della Citroën di quel periodo.
Nei grafici di produzione io vedo solo il fenomeno davvero incredibile della tenuta della DS, che testimonia il fatto che da subito era possibile dire che si trattasse di un'auto destinata ad un grande futuro da storica.
Il grafico della CX, che penso assomigli come andamento al grafico delle vendite di qualunque vettura posta in vendita allora come oggi, non da elementi OGGETTIVI di discussione in quanto l'unica cosa con cui sarebbe interessante confrontarlo (e non è possibile) sono i grafici di quali sarebbero state le vendite se Citroën avesse posto in essere scelte differenti.
Lasciamo perdere vi prego i confronti DS-CX, qualunque confronto di questo tipo mette solo in luce i gusti personali di chi scrive, ed a parte dire che aveva una abitabilità inferiore ma per il resto era più moderna (e già questo è una banalità, visto che era nuova...) non capisco dove possiamo andare a finire.
Buonanotte a tutti  
Admin

Ma la DS è universale.
Nessuno non riconosce il suo valore storico e intrinseco.

Alfisti che rispettano la DS ne conosco anch'io.
Alfisti e Citroenisti onestamente no. Sei il primo.
 

Eccone un altro. Io.
NAsco come Alfista in quanto la mia prima auto, acquistata a 17 anni era una Giulia Super.
Poi una GT 1750.
Poi basta alfa fino a quando non ho comprato, per correrci, una GTV6 Gr. N
Eppure sono una DSissta. Anzi più Citroennista visto che ho 2 DS una Traction Avant e un'Ami6.
Ed ho avuto, vent'anni fa 3 CX

A questo punto però scusatemi non riesco a capire la direzione di questa discussione.
Malgrado tutti i tentativi di Gianluca, ottimi direi perchè hanno comunque generato spunti interessanti, penso che quest'ultima pagina sia farcita di punti di vista personali e non aggiunga nulla al lettore che cerchi qualcosa da imparare sulla storia della DS o della Citroën di quel periodo.
Nei grafici di produzione io vedo solo il fenomeno davvero incredibile della tenuta della DS, che testimonia il fatto che da subito era possibile dire che si trattasse di un'auto destinata ad un grande futuro da storica.
Il grafico della CX, che penso assomigli come andamento al grafico delle vendite di qualunque vettura posta in vendita allora come oggi, non da elementi OGGETTIVI di discussione in quanto l'unica cosa con cui sarebbe interessante confrontarlo (e non è possibile) sono i grafici di quali sarebbero state le vendite se Citroën avesse posto in essere scelte differenti.
Lasciamo perdere vi prego i confronti DS-CX, qualunque confronto di questo tipo mette solo in luce i gusti personali di chi scrive, ed a parte dire che aveva una abitabilità inferiore ma per il resto era più moderna (e già questo è una banalità, visto che era nuova...) non capisco dove possiamo andare a finire.
Buonanotte a tutti  
Admin

Non mi è andata giù quella che la CX nonavrebbe avuto successo.
Pertanto ho/abbiamo cercato di dimostrare il contario dati alla mano.
Per quanto riguarda l'andamento dei grafici, leggiti le mie osservazioni sui differenti periodi storici e silla relativa concorrenza.

'notte.

No, tutto sommato c'è del vero in quello che dici. Nessuno nega che l'unicità STORICA della DS.
Dal punto di vista STORICO quel che dici è puro vangelo.

Però, e qui ti correggo, una idro non è mai una automobile "normale".

C'è poi, va detto, una innegabile differenza tra un diessista tout-court e un citroenista.
Almeno TENDENZIALMENTE. Poi le eccezioni ci sono sempre, per carità.

Il primo ritiene la DS unica e l'unica interessante.
Il secondo ritiene la DS unica, ma è interessato anche alle altre auto del marchio.
Così, per pura passione storico-filologica.

Io ad esempio saprei recitare a memoria tutte le declinazione della Visa, anno per anno da 1978 al 1988.
Non me ne vanto, non è un merito nè un demerito: è così e basta.

Quà e là ho letto che quello espresso in questo topic sarebbe un match tra Diessisti e CXsisti, ma non lo è e non vuole esserlo.

Io, lo giuro anche so che non tutti ci crederanno, non ho preferenze tra le due.
Ma ci tengo che entambe siano collocate nella giusta prospettiva storica.

@Marini---> Interessanti i grafici che hai preparato. E' vero la CX a partire dal 1980 iniziò a vendere meno, la concorrenza teutonica si cominciava a fare sentire in modo marcato (Audi e BMW hanno iniziato ad avere vendite significativi proprio a partire dai primi anni '80, ricordate nel 1983 la Audi 100 publicizzata come la più aerodinamica del mondo?) ed erani finiti i tempi delle berline a listino per 10 o 15 anni di fila.
La pur straordinaria DS fino al 1975, quindi per tutta la sua storia produttiva, ebbe per concorrenti (improbabili) solo orde di berlinaccie squadrate (per dirla con Michele Serra) e dalla tenuta di strada inesistente.
Lo credo bene che le vendite sono rimaste costanti fino alla fine!!!

La castroneria che trovo INDIGERIBILE è stata quella di dire che la CX non ha avuto successo.
Non è che i grafici che hai postato cambiano questa cosa: la CX è stata una berlina di grande successo.
Probabilmente la più venduta in europa della categoria per anni.
Comunque: non c'è peggior sordo....eccettera eccetera.  


GIUSTO PER RIBADIRE IL CONCETTO ESPRIMENDOLO IN ALTRE PAROLE:

Fino al 1975 la DS era concettualmente ancora la berlina più moderna e geniale sul mercato.
Se non lo pensassi non sarei un citroenista sfegatato.
Quindi non aveva significative concorrenti in grado di dare qualche preoccupazione.
C'erano le Alfa? Ma gli Alfisti sono Alfisti e mai si comprerebbero una Citroen!
Chi ama 1750 o Alfetta ha una forma mentis che non ci azzecca niente con chi ama DS e/o CX.

Diversi gli anni '80 della CX, come già scritto poco sopra.

Buonas noches (come diceva Maurizia Paradiso)

Un Marietto ridondante.

Allora caro Marietto ridondante, la CX non fu un insuccesso tout-court: ebbe vendite discrete all'inizio e un ottimo primo quinquennio, poi come ho scritto e come si vede dal grafico fu un calare costante che nessun intervento di ri-motorizzazione o ri-stilizzazione riuscì a frenare. Temo che neanche in Citroën ci credessero troppo: non è un mistero che dalla TA (esclusa) in avanti, ogni ammiraglia prodotta da Citroën sia stata sul piano industriale una qual certa rimessa, cosa ancor più grave in periodi come quello che va dal 1955 al 1961 dove gli unici modelli in produzione erano la 2Cv e proprio le ID e DS.
E' sempre Bercot che l'afferma nella solita intervista quando dice che la DS avrebbe raggiunto il "break-even" intorno ai 500 esemplari al giorno ma fu prodotta per tutta la sua storia in circa 400 pezzi giornalieri (con una montagna di ore/lavoro, per non ricordarene i costi di progettazione...).
Tutta 'sta premessa per dire che l'aggiornamento cui fu sottoposta CX con la serie2 poteva essere più sostanzioso: XM era prevista intorno al 1991 e le idee per modificare CX non mancavano.
La scelta di modificare pochissimo i lamierati (credo che siano identici salvo i parafanghi anteriori) e di far tutto il resto con la plastica a mascherare carenze di idee (vedi post di Rpallas64) non credo abbia alla fine pagato, Michel Harmand ha fatto il possibile con la plancia, dando a CX2 una impressione di spazio interno interessante (almeno ai posti anteriori), Fiore e Blackslee per lo stile esterno potevano far di più.
Ma ora sono io che sto sviando...
Tornando al tema "successo CX SI o NO": lo stabilimento di Aulnay è una piccola città, contiene molti edifici che all'inizio ospitavano interamente la catena di produzione CX (ti prometto un filmatino da leccarsi i baffi sul sito RIASC in settimana), l'investimento industriale da ripagare era enorme ed alla fine mancò forse anche il coraggio di sostenere una vettura che (in fondo) aveva come scopo principale quello di trainare il resto della gamma, cosa che fece egregiamente. Credo infine che se CX avesse avuto i motori previsti e qualche centimetro di abitabilità in più (oltre a riprendere le genialate della DS tipo i fari girevoli) ed allestimenti belli da subito (come fece XM anni dopo), il successo di vendite sarebbe stato straordinario e duraturo.

ciao a tutti.

ho letto quasi tutti gli inteventi, quelli di chi sostiene la Ds e quelli di chi sostiene la CX.

e mi sembra di aver capito che la "sfida" tra le due fazioni ben difficilmente finirà, ed ognuno rimarrà della propria idea, ma in fin dei conti è giusto così.

ma mi piacerebbe esprimere il mio pensiero.

personalmente mi sono iscritto al forum perchè intenzionato all'acquisto di una DS, e non di un CX che personalmente considero un'auto "normale" mentre la DS è un'auto "unica" come non ne verranno più progettate e costruite.

per cui a parer mio il problema non esiste, la DS non ha lasciato eredi, così come non è stata erede di nessuno.

la DS è come un'astronave precipitata da un'altro pianeta, non è di questa terra.

p.s. forse mi sono fatto un po' trascinare dell'entusiasmo. 

Ciao Mario. per te e per chi ha voglia di rileggerselo, riporto qui "La nuova Citroën" di Roland Barthes.
Ricordo che non si tratta tanto di un saggio sulla DS, quanto sulle impressioni del pubblico che va a vederla al Salon del 1955, lui era tra loro ed ha preso queste note.

Quel giorno, il 6 ottobre 1955, venivano vendute più DS di quante CX furono prodotte nel 1974, a fine salone erano diventate 80133, più o meno un intero anno di produzione, avrebbero finito di costruirle un anno e mezzo più tardi. Questo lo chiamo UN GRANDE SUCCESSO e quando dico che la DS ha avuto molto più successo della vettura che l'ha seguita nei saloni dei concessionari, penso a situazioni come questa.

Buona notte a tutti. 

Eccone un altro. Io.
NAsco come Alfista in quanto la mia prima auto, acquistata a 17 anni era una Giulia Super.
Poi una GT 1750.
Poi basta alfa fino a quando non ho comprato, per correrci, una GTV6 Gr. N
Eppure sono una DSissta. Anzi più Citroennista visto che ho 2 DS una Traction Avant e un'Ami6.
Ed ho avuto, vent'anni fa 3 CX

Allora vuol dire che ho detto una stupidaggine.
E non faccio fatica ad ammetterlo!!

@Marini---> Circolano infatti proposte di restiling ben più interessanti di quello che poi ha preso forma nel 1985, restiling profondi che prevedevano, tra le altre cose, l'eliminazione dei gocciolatoi.
Ma quella sarebbe stata radicalmente un'altra macchina.
Gli allestimenti interni di XM al suo apparire sembarono più vecchi di quelli della CX2.
Più convenzionali e "tristi", in linea con la tetraggine dominante degli interni anni '90.
Tu stesso, sul forum RIASC, qualche hanno fa misi a confronto un interno CX2 con un'interno XM evidenziando quanto il primo fosse più estroso e gradevole del secondo.

La DS non è che ha avuto un "grosso successo".
Ha avuto un riscontro unico e irripetibile.

La CX ha avuto un grosso successo.
 

Giusto Anselmo.
Ma il confronto va fatto tra modelli base.
Ed è quindi giusto quello che dici mettendo a confronto DSpecial e CX 2000 Confort.

La CX intanto non aveva lamiera a vista, ed erano pochissime le berline a non avere lamierati a vista, mentra la DSpecial si.
E poi, non lo ricorda nessuno, il ponte di comando, il "cruscotto" della CX, nel 1975 faceva l'effetto del quadro strumenti di un aereo, tutto sommato quello della DS a strumenti circolari era piuttosto convenzionale.
Anzi quello della CX è pazzesco ancora oggi.
E' la prima cosa che notano i miei colleghi quando salgono sulla mia CX: "cos'è uno jet"?
E sono passati 35 anni!!

Scusa Marietto: questo post m'era sfuggito. Hai assolutamente ragione, il cruscotto CX è splendido, per ragioni diverse son belli tutti e due, tanto il primo con le lenti che il secondo, veramente moderno.
Solo due cose meriterebbero venti nerbate al (compianto) progettista: la posizione della radio sui primi modelli (e su tutti i serie2) e quei maledetti sportellini sul serie2.

Però anche questo...



(foto da www.nuancierds.fr)

Allora vuol dire che ho detto una stupidaggine.
E non faccio fatica ad ammetterlo!!

@Marini---> Circolano infatti proposte di restiling ben più interessanti di quello che poi ha preso forma nel 1985, restiling profondi che prevedevano, tra le altre cose, l'eliminazione dei gocciolatoi.
Ma quella sarebbe stata radicalmente un'altra macchina.
Gli allestimenti interni di XM al suo apparire sembarono più vecchi di quelli della CX2.
Più convenzionali e "tristi", in linea con la tetraggine dominante degli interni anni '90.
Tu stesso, sul forum RIASC, qualche hanno fa misi a confronto un interno CX2 con un'interno XM evidenziando quanto il primo fosse più estroso e gradevole del secondo.

La DS non è che ha avuto un "grosso successo".
Ha avuto un riscontro unico e irripetibile.

La CX ha avuto un grosso successo.
 

Vero, vero: il cruscotto XM prima serie è tristino, quello della seconda è... Xantia!
Quel che intendevo riguardo agli interni è la qualità dei rivestimenti ed il confort generale, entrambi in netto miglioramento rispetto a CX.
Poi che l'interno CX mi piaccia esteticamente più di quello XM è un'altro paio di maniche, non lo nego di sicuro.
Per il passaggio CX1-CX2, ti rimando ad un bell'articolo che uscì nel 1985 su Style-Auto dove si paragonava CX2 al nuovo muso DS (come passaggio storico intendo).
Poi c'è gente che non riesce ad immaginare la DS senza il cruscottone a tre strumenti circolari, a me non piace affatto, specialmente se confrontato coi precedenti.
Sempre questione di gusti.

Merito anche dell'unicità del prodotto che non aveva uguali. Credo che entrando al Salon del 1955 alla ricerca di un'auto ed avendone le possibilità, ciascuna persona non poteva non rivolgere un pensiero ad una delle Dee esposte [magari quella verde primavera].

Adesso sarebbe interessante sapere perché tutto quel concentrato di tecnologia immesso su un'auto sola, su quell'auto. Il cambio semiautomatico era un tecnicismo importato dall'America, quindi ben conosciuto ma, il resto ?

La linea personale era senza eguali, forse un poco il frontale poteva ricordare - ad alcuni lo rammentava - il frontale delle nuove Studebaker disegnate da Raymond Loewy, anche lui un artista come Bertoni. Un uomo, il francese [Loewy], attento ai particolari, al dettaglio, nel disegnare una locomotiva così come nel modellare una saponetta. Il cruscotto della prima DS - un'autentica scultura - così come autentiche sculture sono le trombette con le frecce innestate, la particolare conformazione del cofano anteriore e quel singolare posteriore. Inoltre la centrale idropneumatica, qualcosa di irripetibile.

La cosa che mi stupisce è che tutto ciò si vide su quest'auto, anche quello che già si era visto, per es. l'idropneumatica sulla 15 Six H di cui però si parla pochissimo, ma su quest'auto l'effetto fu stupefacente tanto da trovare spazio sulla stampa mondiale, da subito. Adesso sarebbe interessante sapere cosa portò i vertici Citroen a concepire la DS proprio così. Fu la centrale idropneumatica a far dire che quell'auto doveva avere un'estetica senza paragoni, oppure il design "bertoniano" a far scaturire, per forza di cose, la necessità di dargli anche un'apporto tecnologico tale da distanziare anche tecnologicamente le concorrenti ?

La CX adottava elementi tecnologici già visti, ed un estetica nota - prototipi BMC e genealogia derivata - senza dare quegli apporti migliorativi che già si attendevano dalla DS, un motore più performante per esempio.

Dalle informazioni fornitici dal Marini, pare emergere che la CX, la futura ammiraglia, non era in origine destinata a quel ruolo e la nuova ammiraglia, utilizzante il motore Maserati, avrebbe potuto diventare, quella sì, un vero passo avanti - perché migliorativa - della DS.

Una cosa non torna. Perché acquistare la Maserati ? Solo per motorizzare la SM ? Mi pare poco probabile mentre mi pare possibilissimo che ci fosse dell'altro che bolliva in pentola. Del resto la Comotor aveva un suo perché, mica solo fornire un pugno di propulsori alla GS Birotor.

Dalle informazioni fornitici dal Marini, pare emergere che la CX, la futura ammiraglia, non era in origine destinata a quel ruolo e la nuova ammiraglia, utilizzante il motore Maserati, avrebbe potuto diventare, quella sì, un vero passo avanti - perché migliorativa - della DS.

Ancora con questa storia... non se ne puo' più, davvero!
La CX nacque come ammiraglia sostitutiva della DS per volere di Raymond Ravenel che, attorno al 1968, ne preconizzò i connotati fondamentali.
Secondo il cahier des charges originario, l'ammiraglia che avrebbe dovuto sostituire la DS avrebbe dovuto presentare uno stile più consensuale, per conquistare nuovi clienti.
Si voleva un'ammiraglia che capitalizzasse le innovazioni della DS ma che, oltre ai diessisti, convincesse quella maggioranza che la DS non amava, preferendole proposte più tradizionali (Peugeot 404-504 e R16 in testa).
C'è soltanto da ringraziare Opron e Bercot se la CX uscì con la silhouette affusolata e ben nota perché, secondo i piani, dopo la DS avrebbe dovuto esserci una ben più banale ammiraglia, magari a tre volumi.
Altro che SM a quattro porte!

Una cosa non torna. Perché acquistare la Maserati ? Solo per motorizzare la SM ? Mi pare poco probabile mentre mi pare possibilissimo che ci fosse dell'altro che bolliva in pentola. Del resto la Comotor aveva un suo perché, mica solo fornire un pugno di propulsori alla GS Birotor.

Ma certo, sia l'una sia l'altra dovevano fornire motori alle future Citroen.
E infatti a un certo punto si pensò che proprio l'erede della DS (sì, il progetto "L" nella sua forma definitiva di CX) avrebbe potuto disporre di un Wankel e... del V6 Maserati!
Si dovette abbandonare il progetto per la crisi finanziaria della Citroen e per la crisi energetica generale, insomma per mancanza di mezzi, tanto che pochi mesi dopo l'inaugurazione dello stabilimento di Aulnay, in poco più di un anno se ne andarono in soffitta sia la Comotor, sia la Maserati.

Prendo spunto dalle tue parole per ricordare che l'argomento del topic è se la CX fosse veramente nei progetti di Citroen l'erede designata di DS o se invece nei pensieri della maison ci fosse qualcosa di altro e la CX fosse solo (si fa per dire) un innesto fra GS e la nuova ammiraglia.

Giusta la prima: il progetto "L" era previsto ab origine per succedere alla DS, non per intercalarsi tra GS ed una fantomatica, nuova superammiraglia.

Le maggiori vendite di TRD non andarono a compensare la caduta costante del modello, iniziata (come si vede bene) dopo gli "anni-miracolo" da voi giustamente ricordati.

Erano altri tempi e, per altro verso, la CX non era a tal punto 'unica' rispetto alla concorrenza quanto era stata la sua progenitrice.