Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #45 il: Settembre 11, 2007, 09:54:25 am »
le mie macchine voglio poterle usare SEMPRE
senza limitazioni pretestuose e in malafede.
(dimostratemi che inquino più di un bus cittadino o di un SUV)

dopo 20 anni di bollo penso che un'autovettura abbia gia' dato abbastanza
e possa esserne tranquillamente esonerata.

assicurazione? facciamo una bella polizza a tariffa intera
sulla patente e non sulla singola auto,tanto non se ne possono
guidare 2 alla volta,

TUTTE QUESTE BALLE LEGISLATIVE SONO FATTE PER AIUTARE L'INDUSTRIA AUTOMOBILISTICA

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Offline Gianluca

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #46 il: Settembre 11, 2007, 10:00:02 am »
Concordo senza riserva... come ho già detto e motivato sopra la proposta di "selezionare" che leggo qui mi spaventa.

Scusa ma dove leggi la proposta di selezionare ? ? ? Qui caso mai avrai letto il timore che un giorno si arrivi a una selezione, non la proposta. La proposta (ipotetica naturalmente, non siamo certo politici ma solo persone che fanno quattro chiacchiere su una passione) semmai è stata fatta su dei criteri per poter certificare una storicità. Poi è ovvio che ognuno abbia la sua sensibilità, la sua cultura, la sua visione del collezionismo d'epoca per poter stilare la propria "lista chiusa". Guarda caso ad oggi la lista chiusa non è mai stata fatta ufficialmente neanche da chi avrebbe dovuto farla, segno evidente che il percorso non è facile.

Non vedo perché però ogni volta che qualcuno pone dei dubbi sul riconoscimento storico di un modello lo si attacca sempre e non si scende mai in una discussione civile che magari potrebbe far scoprire più di un punto in comune.



Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

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Panzerfaust

Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #47 il: Settembre 11, 2007, 10:35:01 am »
Scusa ma dove leggi la proposta di selezionare ? ? ?

Qui e non le ho riprese tutte:

E si ritorna sempre all'annoso problema, se l'ASI invece di pensare alla MM rievocativa o alla Targa Florio avesse redatto a suo tempo la lista chiusa, oggi non ci sarebbe il problema delle ventennali/trentennali pseudo-storiche. [A:mai]

Si Andrea, sul discorso lista chiusa la penso esattamente come te.

Scusate ma se a fronte di oltre 2 milioni e mezzo di Fiat 600 abbiamo oltre 4 milioni e mezzo di Fiat 127 e 6 milioni di Fiat Uno evidentemente considerare tutte egualmente storiche le auto che hanno compiuto il ventesimo anno di età non ha senso ...

Sono completamente d'accordo, ma temo che la distinzione sia troppo raffinata per lorsignori capoccioni.

Terzo e ultimo punto.
Non tutte le auto qualificabili come storiche hanno un reale interesse a essere rappresentate come tali. Io non vedo la gente girarsi quando passa una Uno 55s dell'85, invece strabuzzano gli occhi quando scorre lungo le strade una bella CX o una bella DS. Quindi l'osservazione di Andrea relativa alla chiusura di una certa lista di auto è più che sensata.
E pazienza se si feriscono i sogni di qualcuno. Ci sono auto disegnate da artisti, altre che hanno cambiato i segmenti con le loro evoluzioni e altre ancora che semplicemente dovevano mungere il mercato. E come tali, non hanno niente per cui debbano essere ricordate se non il personale affetto di qualcuno.

Il paragone di Serpiko è secondo me quanto mai appropriato: ci sono opere d'arte e ci sono altre opere che non si possono considerare tali in base a criteri oggettivi; non possiamo applicare lo stesso concetto sulle auto datate?
Chiaro Panzer, qualcuno alla fine rimarrà per forza scontento, ma in questo caso l'interesse della collettività è prioritario, anche se purtroppo a discapito di qualche singolo.

Parlando di "lista chiusa" vi ricordo che l'art. 63 della 342/2000 prevedeva questi requisiti:
"L'esenzione di cui al comma 1 è altresì estesa agli autoveicoli e motoveicoli di particolare interesse storico e collezionistico per i quali il termine è ridotto a venti anni. Si considerano veicoli di particolare interesse storico e collezionistico: a) i veicoli costruiti specificamente per le competizioni; b) i veicoli costruiti a scopo di ricerca tecnica o estetica, anche in vista di partecipazione ad esposizioni o mostre; c) i veicoli i quali, pur non appartenendo alle categorie di cui alle lettere a) e b), rivestano un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del loro rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume".

Molte Citroen, se applicato questo metro, sarebbero fuori...



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Offline Gianluca

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #48 il: Settembre 11, 2007, 10:47:36 am »
...
Molte Citroen, se applicato questo metro, sarebbero fuori...
...

Se qualche utente vede come possibile soluzione la lista chiusa non significa che "qui si propone la lista chiusa". Significa semplicemente che nella discussione qualche utente la propone come soluzione.

Se molte Citroen restano fuori cosa significa, scusa ?
Forse da qualche parte sta scritto che tutte le macchine Citroen devono avere il pedigree solo perché hanno un double chevron da qualche parte ?

A me sembra chiaro ed evidente che un atteggiamento del genere finirà per essere controproducente ovvero peggiorare la situazione invece di migliorarla. Ovvero: voler per forza pretendere di equiparare la AX alla DS (tanto per fare un esempio) avrà come risultato che qualcuno alla fine si stuferà e metterà la DS al piano della AX e non viceversa. Sbaglio ? Speriamo.....

La battaglia per tutelare i veicoli minori non può essere la stessa. Magari entrambe hanno il loro perché ed entrambe vanno portate avanti ma su versanti diversi. Almeno questo è quello che IO penso e se mi permetti voglio pensare di avere la libertà di dirlo. Se tu non la pensi come me sei liberissimo di dirlo - perché naturalmente anche TU hai la libertà di farlo - senza però fare vittimismi inutili perché qui stiamo solo discutendo amichevolmente.


Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

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Offline Andrea

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #49 il: Settembre 11, 2007, 10:57:31 am »
Robyazz tu scrivi, perché tu lo hai scritto io no ma credo nemmeno gli altri "1. considerare storiche solo le auto che hanno portato qualche innovazione tecnologica rilevante".

Non mi risulta di aver detto, la DS è storica, la RO 80 è storica, la Fiat a Turbina è storica ... Il resto no ...

Io ho detto che tutte le vetture, tutte, prodotte prima di una certa data sono storiche, dopo quella data si costituisce una lista chiusa relativa a vetture che abbiano compiuto almeno 20 anni di età. Tutto qui ... Verrebbero attuate discriminazioni sul ruolo avuto da quell'auto in quel particolare contesto storico, la Fiat 600 vettura fondamentale che ha motorizzato il nostro paese non può avere lo stesso significato per inglesi e francesi, ma soprattutto varrebbe anche l'età del veicolo in relazione al numero di esemplari prodotti.

Poi c'è un altro discorso ... Veramente pensate che il pubblico, lo dico a te Robyazz e a te Karl, possa, oggi, considerare storica una Citroen AX del 1988 o una Alfa Romeo 90 del 1985 ?

Quando negli anni 1987-90 vennero sdoganate come storiche le auto prodotte tra la fine degli anni '60 ed i primi anni '70 lo si fece perché lo si poteva fare, perchè i volumi produttivi raggiunti da queste auto erano comunque modesti rispetto a quelli raggiunti oggi dalle vetture contemporanee. Quelle auto - parlo ovviamente qui dell'I - hanno importanza tutta particolare per noi, hanno motorizzato l'Italia e questa importanza storica le vetture successive delle generazioni che si sono succedute non l'hanno e non l'avranno mai. Il grado di affezione che quelle vetture producono nell'appassionato non l'hanno - o l'hanno solo in misura ridotta - vetture assai meno vetuste e assai meno importanti storicamente. A fronte di una Fiat 600 che ha motorizzato l'Italia hai - trent'anni dopo - una Uno che, prodotta in un numero di esemplari più che doppio, non ha motorizzato nulla ma ha solo rinnovato il parco circolante. Ecco quindi perché credo che la Fiat 600 sia un auto storica - parere per altro condiviso da tutti in questo e in altri forum - e la Fiat Uno no, forse lo sarà ... Chi sa ... Lo decideranno i collezionisti del futuro, se la vorranno collezionare sarà storica altrimenti non lo sarà.

Del resto la Fiat 131, una buona vettura costruita con tutti i più moderni ritrovati della tecnica dell'epoca, uso del calcolatore e attenzione per la sicurezza, e assai diffusa sulle nostre strade negli anni '70 e '80 è letteralmente scomparsa dalle nostre strade ... Colpa della ruggine o dell'indifferenza. Io credo che ne abbia disatrutte più la seconda ...

Noi siamo portati a credere che perché oggi vengono conservate la Giulia, la 1100 o la Fulvia lo saranno la 147, la Grande Punto o la Musa ... E' tutto da vedere, se non si creeranno gruppi di appassionati queste vetture non saranno mai collezionate e la passione nasce se una certa auto (ovviamente non parlo di supercar) rimane in produzione per un certo numero di anni tanto da interessare più generazioni da automobilisti ma oggi ...

Un tempo c'erano molte case costruttrici I ed estere oggi ce ne sono molto meno  ... Un tempo c'erano pochi modelli in listino mentre oggi ci sono centinaia di modelli in listino con possibilità di infinite combinazioni sulle tinte delle stesse ma, rispetto al passato, ci sono poche carrozzerie ... Guardate quanto è lungo il listino riportante l'elenco dei modelli della Grande Punto, confrontatelo con quello della Fiat 850 ... Imparagonabile ma la 850 era disponibile in versione berlina [Normale, Super e Special],  pulmino [Familiare] coupe e spider quindi almeno 4 carrozzerie a fronte della Grande Punto disponibile solo nelle versioni a 3 e a 5 porte. Senza contare le joint rammentate da Serpiko che rendeno un'Alfa tale perchè portano lo scudetto con lo stemma visconteo sul frontale anche se forse dovrebbero portare la mole antonelliana o i faraglioni.
« Ultima modifica: Settembre 11, 2007, 11:01:27 am da Andrea »

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Offline DS 1984

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #50 il: Settembre 11, 2007, 11:08:45 am »


E poi...Le assicurazioni. Perché una DS 23 che fa i 200 all'ora o una Maserati Ghibli che oltrepassa i 250 all'ora, frenate con impianti frenanti neanche paragonabili a quelli di una qualsiasi utilitaria odierna


Personalmente, a 200 all'ora mi sento un bel po' più sicuro su una DS o una Maserati Ghibli che sulla nuova 500...almeno in DS ti scoppia una gomma e non te ne accorgi, con i mitici cessi moderni salta una centralina (cosa BEN PIU' PROBABILE dell'esplosione di una gomma) e vai fuori strada. Dopodichè, la DS frena più di qualsiasi macchina...finchè funzionano, quelle moderne frenano più o meno uguale, ma se non funzionano non frenano del tutto...mah...sulle assicurazioni, quoto Gianluca [;)]
"Quanta fretta ma dove corri? Senza la quinta non vai...se poi metti il GPL, risparmierai...io sono il gatto, il Fede è la volpe, il semi a noi non va..." (Edoardo Bennato)

"Se sei brutto ti tirano le pietre, se sei bello ti tirano le pietre,
se distruggi le CX diventi amministratore..."

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Panzerfaust

Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #51 il: Settembre 11, 2007, 11:09:31 am »
Ragazzi... capisco (forse) il paragone con l'AX, ma vorrei ribadire la finalità del mio discorso : ragionare un po di più in termini di RIASC.

Copio e incollo dal sito:

Membri del RIASC sono i Club

IDéeSse (ID/D e DS),
DS Mon Amour Roma (ID/D e DS),
DS/SM Sicilia (Tutti i veicoli storici Citroen e Panhard)
SM Club Italia (SM),
Club GS Italia (GS/GSA, Visa, LN/LNA, Axel, BX),
CX Club Italia (CX),
Club 2CV e Derivate (2CV e derivate).


Con i discorsi che leggo qui dentro mettiamo a rischio: GSA, Visa, LN/LNA, Axel, BX, CX e forse pure le bicilindriche anni '80...
Facciamo gruppo????

Il tutto amichevolmente e senza polemica.
 [:hello]

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Offline bardamu

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #52 il: Settembre 11, 2007, 11:14:53 am »
Premessa: già un'altra volta, in una discussione simile, ebbi modo di scrivere che secondo me i benefici assicurativi ci vengono riconosciuti in quanto custodi di un patrimonio storico. E se io decido di acquistare, restaurare e conservare su strada una Citroen DS del 1973, con tutti gli esborsi del caso, ritengo adeguato un simile riconoscimento. In questo, concordo con Robyazz.

Per quanto mi riguarda, la selezione che propongo io riguarda certamente il modello, ma soprattutto la manutenzione. E in questo concordo nuovamente con l'Admin. Vi faccio un esempio: l'altro giorno dal meccanico e' arrivato un signore che voleva in fretta e furia un certificato per assicurare come storica la sua R4. Sgombero subito il campo da ogni dubbio dicendo che secondo me la R4 è un'auto storica in tutti i sensi. Ma quella di questo signore, ho saputo, è un vero catorcio fumante, che non vede cure da anni e che stava per essere portata in officina senza assicurazione valida ("peffà l'assicurazzione me serve er certificato, er cerificato moofà qui lei all'oficina, e io allora come faccio a porta' la machina assicurata senza certificato? Iaa porto senza, che vuole che succeda...")! Per fortuna il meccanico l'ha dissuaso, e poi mi ha detto che gente cosi' se ne vede sempre di piu'.

Con quello che costano le assicurazioni oggi e' fatale che sempre piu' gente pigli una Fiat Uno, una Fiat Tipo o una Peugeot 205 scassatissima, la faccia storica tramite club compiacenti e poi ci giri come nulla fosse.

Alla fine, temo anch'io che molto presto una simile politica fara' si' che tutti perderemo qualcosa.

Gianluca ha posto secondo me un problema reale, e lo ha fatto in modo urbano. Dispiace costatare un certo astio in alcune risposte.
Sur une DS, tant que tu n'as pas tout fait...tu n'as rien fait!

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Offline Andrea

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #53 il: Settembre 11, 2007, 11:16:33 am »
Karl un momento ... Io non ho parlato come RIASC che ha il dovere di censire, fornire assistenza tecnica e preservare i suoi veicoli del tempo che fu ... Io ho parlato da "immaginario" legislatore di un immaginario ASI ...

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Offline DS 1984

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #54 il: Settembre 11, 2007, 11:22:41 am »

Noi siamo portati a credere che perché oggi vengono conservate la Giulia, la 1100 o la Fulvia lo saranno la 147, la Grande Punto o la Musa ...

Ne dubito fortemente...le auto di 30 anni fa erano costruite per durare 50 anni, quelle moderne per durarne non più di 5-6...se poi ci mettiamo le leggi sulle "euro-n" e la mentalità consumistica che contraddistingue l'uomo del 21esimo secolo, non credo che ci siano auto moderne che un giorno diverranno "storiche"...
"Quanta fretta ma dove corri? Senza la quinta non vai...se poi metti il GPL, risparmierai...io sono il gatto, il Fede è la volpe, il semi a noi non va..." (Edoardo Bennato)

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Panzerfaust

Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #55 il: Settembre 11, 2007, 11:24:17 am »
Karl un momento ... Io non ho parlato come RIASC che ha il dovere di censire, fornire assistenza tecnica e preservare i suoi veicoli del tempo che fu ... Io ho parlato da "immaginario" legislatore di un immaginario ASI ...

Ok, proviamo a entrare tutti in ottica RIASC?
Davanti ad un simile problema penso che l'unione faccia la forza...
 [;)]

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Offline Gianluca

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #56 il: Settembre 11, 2007, 11:31:34 am »
Con i discorsi che leggo qui dentro mettiamo a rischio: GSA, Visa, LN/LNA, Axel, BX, CX e forse pure le bicilindriche anni '80...
Facciamo gruppo????

Il tutto amichevolmente e senza polemica.
 [:hello]


Per quanto riguarda le bicilindriche la 2CV la sua bella pagina nella storia dell'automobile l'ha scritta e nessuno gliela potrà togliere, fidati. Le cosiddette derivate penso potranno comunque star tranquille perché la luce riflessa dovrebbe essere più che sufficiente. Le altre vetture che hai citato possono certo essere a rischio. Dipenderà tutto da come si svilupperà la comunità di appassionati intorno a questi modelli. Niente è dovuto, ripeto. La Citroen è stata all'avanguardia per tanti aspetti, ha creato modelli che hanno rivoluzionato il mondo dell'automobile ma non per questo tutto ciò che ha creato è oro.

Appaiono dunque evidenti due aspetti: il primo è che la comunità degli appassionati Citroen - che, ricordo, non necessariamente deve accogliere tutti gli appassionati della DS o della CX o della TA o della 2 CV - debba muovere i suoi passi per proteggere il proprio patrimonio più debole.
Il secondo è che il primo passo deve essere fatto dagli appassionati del singolo modello, conservando le proprie vetture con rispetto della loro storia nonostante le burrasche - che ci sono state anche per la DS, nonostante il suo pedigree - e avendo la pazienza di aspettare il proprio tempo.



« Ultima modifica: Settembre 11, 2007, 11:33:18 am da Gianluca »
Le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni voglio raccontarle a chi sa masturbarsi per il gusto...

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Offline Admin

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #57 il: Settembre 11, 2007, 11:31:58 am »
Beh non perdiamo il... senso della discussione.
Il RIASC ha uno statuto per cui considera storiche e censibili ogni vettura prodotta da Citroën quando questa abbia compiuto venti anni.
Anche una AX nello stato della R4 descritta da bardamu è censibile. Censita vuol dire: esiste. Questa è la foto.
Non vuol dire nulla di più.
In quest'ottica non si va da nessuna parte, perchè i timori con cui si apre questa discussione rimangono senza una risposta.
Abbiamo tante macchina, alcune di pregio, altre meno, acune belle, alcune catorcio.
Ottica RIASC?
Ora abbiamo tutte queste macchine, tutte, le stesse, con un bel cartellino.
Cosa abbiamo concluso? Abbiamo fatto qualcosa per convincere il legislatore?

Inoltre inutile parlare di RIASC quando il problema abbraccia tutte le marche. E probabilmente fra i rottami circolanti, ottima scusa per il lelgislatore per fare di tutte le erbe un fascio, le Citroën sono una parte esigua.

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Offline serpiko

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #58 il: Settembre 11, 2007, 11:50:04 am »
Personalmente, a 200 all'ora mi sento un bel po' più sicuro su una DS o una Maserati Ghibli che sulla nuova 500...

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la DS frena più di qualsiasi macchina...finchè funzionano, quelle moderne frenano più o meno uguale, ma se non funzionano non frenano del tutto...

 [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D]

Giacomino, Giacomino... Ma come fai a dire questo genere di cose??
Hai mai visto gli spazi d'arresto delle vetture? La DS era avantissimo, sì, MA 30 ANNI FA...

Vabbè, ognuno è libero di scegliersi la propria morte.
Sperando appunto che sia solo la propria, e che non coinvolga nessun disgraziato che si trovi a percorrere la strada sbagliata nel momento sbagliato.

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Offline DS 1984

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Re: Tutti nel calderone - Editoriale Ruote Classiche
« Risposta #59 il: Settembre 11, 2007, 12:05:20 pm »
Più volte freni di DS e CX mi hanno salvato non dico la vita ma almeno qualche costola...a 160 km/h con l'ABS invece stavo finendo dentro ad un camion...è una questione soggetiva, io l'ABS e i freni moderni NON LI VOGLIO...chiudo l'OT [;)]
"Quanta fretta ma dove corri? Senza la quinta non vai...se poi metti il GPL, risparmierai...io sono il gatto, il Fede è la volpe, il semi a noi non va..." (Edoardo Bennato)

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